Jaume Asens: “Los presos políticos siempre son de otros estados o de otro tiempo”

La temperatura política sube conforme lo hace la atmosférica. El próximo lunes, sesión de investidura de Pedro Sánchez que, de momento, se prevé fallida. La disputa con Unidas Podemos asciende de nivel. Sánchez da por rotas las negociaciones, Pablo Iglesias, mano tendida hasta el último momento para que su formación entre en un gobierno de coalición. En este contexto, cuartopoder.es entrevista a Jaume Asens (Barcelona, 1972), portavoz de En Comú Podem, quien nos recibe en su despacho en el Congreso de los Diputados.

Mientras los inscritos de Podemos votan entre la propuesta de Sánchez o la de Iglesias, los comunes aguardan los acontecimientos. Según estatutos, solo tendrían que someter a las bases un acuerdo concreto de gobierno, de momento inexistente y con visos de mantenerse así hasta septiembre. Asens vuelve a Barcelona hasta el próximo lunes, las negociaciones las pilotan Sánchez e Iglesias. Este último, comprometió fidelidad con la línea socialista en el asunto Catalunya en caso de coalición. ¿En qué posición quedan los comunes? Sobre todo esto, y mucho más, reflexiona el dirigente catalán.

– Manuela Carmena aseguraba en una reciente entrevista que "los dirigentes independentistas no son presos políticos en absoluto"...

– No existe una definición universalmente aceptada por todo el mundo de lo que es un preso político. De esta manera, hay mucha controversia sobre el significado. De una visión meramente legalista, Carmena es jueza, no hay presos políticos si se contempla en algún delito, si se contempla en algún artículo del Código Penal. Pero, desde esta perspectiva, no se podría sostener que hubiera presos políticos en ninguna parte. Siempre hay un artículo del Código Penal que lo prevé. Si tenemos en cuenta un punto de vista más amplio, hay delitos políticos en la mayoría de los estados. Los delitos de sedición y rebelión son por antonomasia políticos. Que alguien sea un preso político tiene que ver con estar en prisión por su actividad política, independientemente de si esa actividad política es perseguible o no desde el Código Penal.

"No hay Estado que acepte que hay presos políticos"

Esta concepción es más sociológica que jurídica. No hay Código Penal que acepte que hay presos políticos. No hay Estado que acepte que hay presos políticos. Los presos políticos siempre son los de otros estados o los del propio estado en otro tiempo. Por ejemplo, el caso de España, hizo falta romper con el régimen dictatorial para que se reconociese en la Ley de Amnistía que había presos políticos. Precisamente, los delitos de rebelión y sedición entraban en esa definición. De hecho, la paradoja es que se está acusando de rebelión o sedición a los dirigentes independentistas, los mismos delitos que se han usado para acusar a los disidentes, Gandhi, Mandela y, en España, los que luchaban por la República. Es un delito manchado de sangre, es una incongruencia histórica, más allá de que pensamos que los hechos no encajan en estos delitos descritos por el Código Penal.

Muchas veces se usa como argumento que nadie está en prisión por sus ideas políticas. Efectivamente, ni aquí ni en ninguna parte. Pero las ideas políticas se traducen en determinados hechos o palabras. También hay un equívoco, mucha gente plantea que llamarles presos políticos es equiparar a estos presos con los presos antifranquistas. Es obvio que no es lo mismo, no estamos en una dictadura. Estaría bien usar un concepto diferente, pero, como no lo hay, utilizamos el mismo concepto. Si se considera que uno es preso político dependiendo del régimen político que lo encarcela, no habría presos políticos en una democracia consolidada. Nosotros creemos que puede haberlos, y que los hay en Estados Unidos, en Francia y, también, en España. Utilizamos un concepto más amplio de preso político.

– Le entrevistamos en cuartopoder.es antes de que comenzara la vista oral del juicio del Tribunal Supremo. ¿Cómo describe el desarrollo de la misma durante estos meses?

"El Estado sobreactuó frente a algo que no era una amenaza seria al orden constitucional"

– El juicio ha puesto en evidencia dos cosas. La primera, que ya sabíamos, que la acusación de rebelión y sedición era infundada y no hay elementos probatorios para sostenerla. Esa evidencia es clara y prueba el trasfondo político del juicio, sobre todo si lo confrontamos con lo que han decidido los jueces de tribunales europeos. Muchas veces se ha hablado de la falta de neutralidad de los jueces catalanes para este caso, es cierto que pueden verse influenciados por el contexto político y social en Catalunya, pero también, o más, los jueces que están en Madrid, donde el clima de excitación o de tensión social es elevado. En cambio, los que no están influenciados son los jueces europeos, quienes han decidido que las personas que participaron en estos mismos hechos que están en sus países estén en libertad y el Supremo retiró las órdenes de detención cuando perdió la euro orden de Alemania

Otra cosa que ha puesto en evidencia el juicio es la impostura que fue todo el procesismo y su hoja de ruta. Se ha visto claramente que no iban en serio, que todo era una estrategia para obligar al Estado a dialogar. En verdad, no había disponibilidad ni capacidad para doblegar al Estado. Se ha visto con las órdenes de los Mossos que se plantearon, incluso, detener al president.

El Estado sobreactuó e hizo un uso de la fuerza frente a algo que no era una amenaza seria al orden constitucional. La mejor forma de responder a lo que significó el 1-O era hacer una propuesta, sentarse a dialogar. La otra opción habría sido dejar votar a la ciudadanía, ese referéndum había sido suspendido. ¿Por qué hacía falta la policía para evitar un referéndum que no era un referéndum? Una vez suspendido el referéndum, solo era un ejercicio cualificado y legítimo de protesta y desobediencia civil, muy valioso en términos democráticos por la muestra de autoorganización que no se había visto nunca en Europa, pero no requería ninguna intervención que alterara la convivencia. Esa fue la orden de los tribunales, intervenir siempre que no afectara a la convivencia. Eso es lo que hicieron los Mossos, cerraron más escuelas sin generar desorden ni lesiones. ¿Qué sentido tenía incautar urnas? Esas urnas no tenían ningún valor, no era ningún referéndum. El Estado actuaba como si fuera un referéndum. Sus actos no correspondían con sus declaraciones.

– Pablo Iglesias ha afirmado que, en caso de gobierno de coalición con el PSOE, seguiría la línea de los socialistas en el tema catalán. ¿Cómo afecta a En Comú Podem seguir la línea marcada por el PSOE para Catalunya?

"Tenemos que poner el marcador a cero y volver a la Declaración de Pedralbes"

– Entendemos que tenemos la fuerza que tenemos. En campaña, planteamos que no íbamos a poner líneas rojas. Tenemos que ser conscientes de la correlación de fuerzas. Difícilmente se dan las condiciones para celebrar un referéndum, que para nosotros es la fórmula de resolver el conflicto de Catalunya. Proponemos que se pueda debatir sobre esa fórmula o cualquier otra en una mesa de diálogo que se rompió la legislatura pasada a partir de las enmiendas a la totalidad presentadas por ERC y JxCat y de que el PSOE se levantara de la mesa.

Tenemos que poner el marcador a cero y recuperar la Declaración de Pedralbes y, a partir de ahí, crear las condiciones para un diálogo. En verdad, un principio básico democrático es el del diálogo, el de la empatía con el otro y eso significa reconocer las razones y legitimidades del otro, partiendo de la base de que el otro no puede ser tratado como un criminal o un golpista, como ha pasado con el anterior gobierno. Queremos ser la garantía de un gobierno que dialogue con Catalunya, no aceptamos que Catalunya sea excusa para no formar ese gobierno. Catalunya necesita un gobierno que no sea una pared, como el del PP, necesita un interlocutor que escuche y respete.

– En todo caso, no renuncian al derecho a la autodeterminación del pueblo catalán...

"Somos la única comunidad con un estatuto que no hemos votado"

– No, no hemos renunciado nunca a esa propuesta. Estamos dispuestos a escuchar otras propuestas. El PSOE, en sus 120 propuestas de campaña electoral, no hizo ninguna referencia a Catalunya. Tras la sentencia del Estatut, con un Tribunal Constitucional bajo control del PP, presidido por Pérez de los Cobos, reconocido militante del PP, se rompió la arquitectura institucional y territorial del 78. De una forma unilateral, se nos impuso a los catalanes un Estatut que no habíamos votado, somos la única comunidad con un estatuto que no hemos votado. Se rompió el mecanismo previsto en la Constitución. Tras hablar el Parlament, el Congreso y llegar al acuerdo entre las dos cámaras, habló el pueblo. El Constitucional no podía irrumpir como lo hizo.

Digo esto porque es obvio que se le quitó la palabra a la ciudadanía catalana y la tiene que recuperar. Para nosotros, eso es mediante un referéndum de autodeterminación. Si el PSOE considera que los catalanes tienen que volver a las urnas para pronunciarse sobre alguna otra cuestión, estamos dispuestos a estudiarla. De momento no han propuesto nada, solo la amenaza con la vuelta del 155. Creemos que el conflicto tiene que volver a la política, salir del perímetro judicial. Se ha delegado en el Tribunal Supremo, en el Constitucional, y la política ha perdido el control. Hay que volver a hablar en los parlamentos y no pasarles la patata caliente ni a policías, ni a fiscales o jueces. No es una cuestión criminal, sino política, la que hay tras el conflicto en Catalunya.

– Lo ha dicho. El PSOE amenaza con volver a aplicar el 155. Si Podemos cede a la política territorial del PSOE y el nuevo gobierno aplicara el 155, ¿cuál sería la postura de En Comú Podem?

"Si hubiera un acto de deslealtad grave, el PSOE lo tendría fácil, podría romper el acuerdo de Gobierno"

– Es una hipótesis de ciencia ficción política, la del 155. El PSOE la utiliza como estrategia comunicativa para agrandar las diferencias entre nosotros, pero no es verosímil. Además, no le correspondería al Gobierno aplicar el 155, sino al Senado. En todo caso, si hubiera un acto de deslealtad grave para el PSOE, lo tendría fácil, podría romper el acuerdo de gobierno. Nosotros lo hicimos, en Barcelona rompimos el acuerdo con el PSC cuando aplicaron el 155.

Esto no va a pasar, cualquiera que lea la situación en Catalunya sabe que estamos muy lejos de esa hipótesis. Los actores están muy lejos de plantear un desafío unilateral, y por tanto resulta inverosímil y absurda la hipótesis del 155. Forma parte de la pirotecnia y del marketing del PSOE en su gesticulación para visibilizar esas diferencias, que están, pero tenemos que aprender a cooperar, como en Barcelona, donde la cuestión nacional se ha dejado de lado. Por eso, a diferencia de en la Diputació, donde se ha quitado el lazo amarillo y gobierna el PSC con los apoyos de JxCat, en el Ayuntamiento sigue habiendo un lazo amarillo, porque los que mandamos somos nosotros. En un gobierno con el PSOE, quien tiene la visión de dirigir es el PSOE, nosotros de acompañar. No somos ingenuos, tenemos una posición de mayor debilidad y nos tenemos que acompasar a ellos, pero desde el respeto. Un respeto que Sánchez y el PSOE nos está perdiendo.

– Otro momento clave sería el de la sentencia. Si fuera dura y Unidas Podemos está en el Gobierno, ¿qué postura tomará En Comú Podem?

"El PSC llevaba en el pasado el derecho a decidir"

– Cuando se produzca esa situación, lo estudiaremos. No solo nosotros, los comunes en general, el Ayuntamiento de Barcelona tomará una posición también. Nuestra opinión no está determinada solo por estar en el Gobierno. Hay que convivir con la diferencia. De hecho, hablábamos antes del 155, muchos alcaldes del PSC se opusieron al 155, en Terrasa, Granollers, Santa Coloma... Núria Parlon dimitió del Comité Federal e hizo un tuit duro. En relación a las prisiones provisionales, Miquel Iceta fue muy crítico diciendo que eran desproporcionadas.

El PSC llevaba en el pasado el derecho a decidir y rompieron la disciplina de voto en el Congreso. El PSOE también, antes, en Suresnes... Ahora parecen diferencias irreconciliables cuando las han asumido internamente, en su propia organización. Si en su propia organización pueden asumir diferencias internas, aún más entre actores diferentes. No pueden pretender que seamos el PSOE, parece que quieren que nos disolvamos y que aceptemos su programa. Eso, desde la perspectiva europea, sería inconcebible. Ningún gobierno de coalición de Europa se produce este tipo de chantaje.

– ¿El PSOE ha comprado el discurso de la derecha en el aspecto territorial?

"Si el PSOE hubiera escuchado más a Maragall o Montilla no estaríamos donde estamos"

– Da la sensación de que el PSOE piensa desde el marco mental de la derecha. Buena parte de lo que pasa en Catalunya tiene que ver con que ha gobernado la derecha. Cuando gobierna la derecha en España, siempre se produce una involución a las ansias de libertad, democracia, federalismo. Desde Primo de Rivera hasta Rajoy. Eso es así. Pero también es cierto que a este PSOE le está faltando mucha valentía.

El PSOE no puede seguir sin hacer una propuesta a la situación en Catalunya. No puede pretender cerrar los ojos, porque cuando los abra, el problema seguirá ahí. Sánchez tiene que ir más allá de las buenas intenciones, atreverse a hacer una propuesta de diálogo, de reconocimiento. El problema de Catalunya es de reconocimiento. Si sigue atemorizado con la reacción crispada de la derecha, no saldremos del bucle nacional y seguiremos viviendo una situación de bloqueo como la que vivimos, sin precedentes. Salir de esta polarización quiere decir estar dispuesto a asumir el reto de entenderse con la diferencia y pactar con las fuerzas catalanistas. España ha avanzado en democracia y derechos cuando las fuerzas progresistas españolas se han entendido con las catalanistas.

Así fue en 1930, en el Pacto de San Sebastian, cuando socialistas, republicanos y también independentistas llegaron a un acuerdo que permitió en un año alumbrar la República. Así ha sido en muchas ocasiones a lo largo de la historia. Es verdad que la principal responsabilidad de lo que ocurre en Catalunya es del PP, no hay ninguna duda, pero si el PSOE hubiera sido más valiente y hubiera escuchado más a Maragall o Montilla, quien hablaba de la desafección de los catalanes, hoy no estaríamos donde estamos.

El problema no es únicamente la irresponsabilidad de la derecha, es la falta de valentía del PSOE en la defensa de un nuevo marco acordado, plurinacional. Esa es la tradición del PSOE del pasado y del socialismo catalán que ha planteado ese tipo de entendimiento como solución a un conflicto que es una invariable en la historia de España. Siempre que hay una crisis de régimen, acaba apareciendo como punto de referencia Catalunya. Siempre ha estado en la ecuación en todos los momentos de crisis de régimen.

– ERC apuesta ahora por un Pacte de Claretat. Una propuesta que los comunes ya llevaban en las catalanas de diciembre de 2017. Ustedes ya no priorizan el referéndum, ERC ya no hace lo propio con la unilateralidad. ¿Qué valoración hace de este cambio de ERC?

– Nos satisface que ERC cambie de posición y vuelva a la posición en la que siempre hemos estado nosotros. Bienvenidos. Pero permítannos que dudemos. ERC cambia constantemente de posición, fue quien empujó al president Puigdemont a la DUI, con las 155 monedas de plata, y nos despreció a nosotros, nos descalificó cuando defendíamos lo que están defendiendo ellos ahora. Han hecho un cambio de posición en muy poco tiempo y la gente agradecería que se hubieran explicado más. Ahora, una posición que despreciaron, es digna de su apoyo. Estamos encantados que sigan este camino y propongan lo que llevamos proponiendo desde hace tanto tiempo, el Pacte de Claretat, que no deja de ser la vía canadiense de resolución de un conflicto similar al que estamos viviendo aquí.

– La relación de los comunes con ERC no pasa por el mejor momento. La investidura de Ada Colau frente a Ernest Maragall fue un momento de ruptura. Antes hablaba de la necesidad de acuerdos entre progresistas, ponía como ejemplo el Pacto de San Sebastian. 

"Nos sentimos identificados con la tradición de la ERC de Companys"

– Siempre hemos creído que estamos condenados a entendernos con ERC. Tenemos muchos puntos en común. Nos sentimos muy identificados con la tradición de ERC, el partido que en los años 30 de Lluís Companys defendía el autogobierno, por un lado, pero por otro la necesidad de modernizar España. No renunciaba a incidir en España, porque entendía Companys que España no podría avanzar sin Catalunya ni Catalunya avanzar y ser libre si España no avanzaba. Estaba convencido en avanzar las relaciones de fraternidad con otros pueblos, no solo por convicción democrática, también por interés de defensa del propio autogobierno.

ERC durante un tiempo había abandonado esa tradición y ahora parece que vuelve a defender posiciones parecidas, empieza a renunciar al unilateralismo, aunque lo dice con la boca pequeña, y defiende un Pacte de Claretat. Esos son elementos importantes para un futuro entendimiento. Hasta el momento, han manifestado que se querían entender con nosotros, pero después nos han tumbado los presupuestos generales, del acuerdo al que habíamos llegado con el PSOE, y también del Ayuntamiento de Barcelona. Mientras, no han dudado en aprobarlos con la derecha en Catalunya, con la cual no han dudado en ir de la mano, no solo como aliados, sino juntos en las mismas listas electorales. Si ERC se mueve de su posición y recupera su tradición, se darán las bases para ese mayor entendimiento.

– En Comú Podem apuesta por blindar las competencias recogidas en el Estatut. En el actual Estatut no se reconoce a Catalunya como nación. ¿Es Catalunya una nación? 

"Defendemos el blindaje de las competencias en un momento de recentralización"

– Evidentemente, seguimos creyendo que Catalunya es una nación, como lo cree la mayoría de los catalanes, tal y como lo votaron cuando votaron en el Estatut derogado por el Tribunal Constitucional. Defendemos el blindaje de las competencias en un momento de recentralización en el que está en riesgo nuestro autogobierno. Conquistas que estaban muy consolidadas, como la lengua, los medios de comunicación, las competencias de los Mossos d'Esquadra o prisiones, están amenazadas. Hay una espada de Damocles sobre Catalunya, la del 155. La primera reacción debe ser crear un perímetro de seguridad para defender estas instituciones, muchas de ellas ganadas en los años 30. No se pueden banalizar estas conquistas.

Catalunya tiene unas instituciones políticas que no derivan de la Constitución, son previas. Hay un orden político que es anterior y que se pone de manifiesto con el retorno de Tarradellas del exilio o la restauración de la Generalitat. Fue una ruptura formal con el franquismo, seguramente la única ruptura institucional de la Transición. Eso es previo a la aprobación de la Constitución, la Constitución lo acepta, no lo diluye, y por eso habla de nacionalidades, sobre todo, pensando en Catalunya.

Los catalanes votan mayoritariamente a favor de la Constitución. Y eso se rompe con la sentencia del Estatut. Se rompe de forma unilateral, esa relación bilateral, ese encaje que era satisfactorio para una amplia mayoría de catalanes que habían aceptado la Constitución. Con esa sentencia se vuelve a una mentalidad coactiva, como si la única integración con Catalunya fuera posible a través de la coacción y no del pacto. De ese pacto, que se produjo bajo circunstancias muy criticables como la amenaza de intervención del ejército y la monarquía interviniendo... El origen del problema actual está en las mesas petitorias del PP organizadas en todos los pueblos de España para cargarse lo que habían decidido los catalanes en el Parlament, el Congreso y mediante el referéndum.

– El otro día se reunía con el rey por primera vez como portavoz parlamentario. Conocíamos hace unos días que Hacienda se gastaba más de 400.000 euros en comprar de manera urgente y secreta un coche a la Casa Real. Por cierto, PSOE, PP y Ciudadanos se han alineado para que Hacienda no tenga que dar explicaciones. ¿Qué opinión tiene de la monarquía? ¿Hasta qué punto es un problema o puede ayudar a solucionar el conflicto con Catalunya?

"El Rey perdió la institucionalidad que le exige la ley"

– El rey, con su discurso del 3 de octubre, se erigió en el principal portavoz de los sectores más reaccionarios de España. Su discurso no era ni el del PP. Ese día, el Rey perdió la neutralidad que le exige la ley e institucionalizó el discurso del "A por ellos" y blindó la violencia policial del 1-O. A partir de ese día, los poderes del Estado se desbocaron con la aplicación del 155 y después con ese 155 judicial, la causa general contra el independentismo que se sigue en el Supremo.

En Catalunya, la monarquía es la segunda institución menos valorada, con una puntuación de 2 sobre 10. En Catalunya, el 80% se declara republicano, algo que tiene que ver con muchas cuestiones de cultura política, pero un elemento que incidió en eso, a parte de la corrupción asociada a la monarquía y la opacidad con la que ha operado, es precisamente ese discurso. Creemos que hasta que no se haga un referéndum sobre la forma de Estado, al menos, debería poderse fiscalizar las cuentas de la monarquía y exigir una mayor transparencia en los gastos y relaciones de la monarquía con diferentes dictadores y organismos no democráticos. Eso incluye también fiscalización de ese tipo de dispendios.