Pere Aragonès: “Nunca antes habíamos tenido esta oportunidad histórica”

El vicepresident de la Generalitat y conseller de Economia i Hisenda y coordinador nacional de ERC, Pere Aragonès (Pineda de Mar, Barcelona, 1982), recibe a cuartopoder en la sede del partido en el Carrer Calàbria de la capital catalana. La política catalana está agitada, el anuncio del president, Joaquim Torra, de adelanto electoral una vez se aprueben los presupuestos en el Parlament alarga la precampaña. No hay una fecha definida de cuándo se celebrarán los comicios, algunos barajan el otoño como horizonte electoral, otros junio.

La competición partidista ha llegado, si es que alguna vez se fue, al seno del Govern de coalición entre JxCat y ERC. Las fuerzas independentistas no disimulan la batalla mientras alargan un proyecto de gobierno que tiene las horas contadas. Las disputas entre neoconvergentes y republicanos son miradas con lupa desde Madrid. Cuando el ambiente de campaña se endurezca, el diálogo entre gobiernos puede convertirse en un arma arrojadiza y los presupuestos necesitan de la abstención de ERC en el Congreso para salir adelante. Hablamos con el vicepresident.

- Vuelve las noticias que relacionan corrupción y monarquía a las primeras páginas. ERC ha solicitado en el Congreso una comisión de investigación sobre el caso de los 100 millones de euros recibidos por Juan Carlos I de Arabia Saudí. El PSOE se niega a que salga adelante, argumentan que los letrados del Congreso dicen que Juan Carlos I sigue siendo inviolable.

- La monarquía es el elemento fundamental en el Régimen del 78 y el PSOE es un partido de régimen. En este sentido, defiende el ordenamiento político y jurídico que nació de la Constitución del 78 y uno de los elementos fundamentales en los que se basa es en la monarquía. Por lo tanto, su defensa de la monarquía es coherente con lo que ha hecho en el pasado, pero no con los valores republicanos con los que se fundó el PSOE.

 "La monarquía es una institución corrupta por naturaleza"

Nosotros estaremos siempre denunciando cualquier corrupción, especialmente si viene de una institución como la monarquía que es corrupta por naturaleza. Entender que alguien debe ser el jefe del Estado por pertenecer a una familia determinada es lo más antidemocrático que hay. Esta es una de las cuestiones que nosotros, como partido republicano, tenemos muy presente. La gente no puede entender que esté Carmen Forcadell en la cárcel por permitir un debate parlamentario y el rey emérito disfrutando de tener una cuenta de 100 millones de euros en Suiza por su cargo.

- Un Gobierno de izquierdas y de cambio, pero el Estado y su aparato sigue siendo el mismo. El colaborador de cuartopoder Luis Gonzalo Segura ha publicado El ejército de Vox, donde afirma que el ejército tiene tendencia a la ultraderecha. El otro día, en una manifestación del sindicato de policías Jusapol se persiguieron a cargos electos independentistas en las inmediaciones del Congreso. ¿Cree que este Gobierno tiene la fuerza suficiente para comprometerse en la mesa de diálogo a un referéndum de autodeterminación para Catalunya?

"El Estado contra el Gobierno quizás sea una constante que veremos en los próximos años"

- La fuerza que para nosotros es determinante es la nuestra, la que tiene el independentismo catalán. La fuerza democrática que tenemos en las urnas para poder plantear en esta mesa de negociación nuestros objetivos, que son un referéndum por la independencia de Catalunya y la amnistía de los presos políticos.

David Fernández, cuando la Junta Electoral Central el día antes del debate de investidura inhabilita por la vía exprés y con una lectura bastante cuestionada de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General a Oriol Junqueras como eurodiputado y a Joaquim Torra como diputado del Parlament dijo: "El Estado contra el Gobierno". Quizás esta sea una constante que veremos en los próximos años. Si arrancamos un compromiso del Gobierno del Estado de avanzar hacia una solución democrática del conflicto que hay entre Catalunya y España, habrá otros elementos del Estado, otros poderes conocidos y los que están bajo la superficie, que intentarán reventar cualquier proceso de cambio.

En todos los momentos históricos ha pasado esto. Pasó durante los años 70, cuando una parte de la misma Transición y de los poderes del Estado se resistía al tímido proceso de democratización que se produjo. Pasó en los años 80. Hoy, una parte de esta ultraderecha está en los cuerpos policiales y también hay una derecha muy dura en la cúpula judicial.

- ¿Qué valoración hace de que diputados independentistas fueran perseguidos esta semana por los manifestantes en las inmediaciones del Congreso?

- Lo más grave no es el hecho, que ya es grave, de que unos manifestantes hicieran un escrache a determinados políticos, lo más grave es que no hubiera protección policial. A Jusapol se le trata de forma diferente a los pensionistas. Cuando los pensionistas se manifiestan en el Congreso para pedir unas pensiones dignas, se encuentran con una fortaleza policial. Claro, ¿un señor de 80 años puede ser muy peligroso? Quizás es más peligrosa una manada de 20 policías nacionales con máscaras. Creo que es una muestra de complicidad de la dirección de los cuerpos policiales con unos determinados manifestantes y esto debe cambiar. Hay que garantizar que el derecho a la representación política pueda ser ejercido con libertad.

- Usted ha sido conseller de Economia esta legislatura. La crisis económica sigue condenando a miles de familias a la miseria. En este sentido social, ¿qué medidas le gustaría haber impulsado y no las ha desarrollado?

"Estamos absolutamente comprometidos con un impuesto de sociedades a nivel europeo"

- Me hubiera gustado que algunas de la medidas impositivas que hemos acordado a finales del 2019 y principios del 2020 las hubiéramos acordado antes, en el sentido de poder impulsar con más fuerza la fiscalidad verde, de poder gravar las grandes fortunas tanto en sucesiones y las rentas más altas del IRPF.

Pero hay una parte de esta riqueza acumulada que se escapa al control de un Govern como el de la Generalitat, pero también a un Gobierno como el del Estado. Y es que las grandes fortunas no se están debatiendo entre domiciliarse en Madrid o en Barcelona, sino entre Barcelona y Madrid o Londres, Lisboa o Luxemburgo. Necesitamos que la izquierda europea se organice para conseguir una política europea contra el fraude fiscal, la evasión fiscal, esto es fundamental. Desde ERC estamos absolutamente comprometidos con un impuesto de sociedades a nivel europeo que esté armonizado, que evite el dumping fiscal. También con gravar las rentas superaltas desde el ámbito comunitario para evitar que se escapen del control de los estados.

- ¿Qué se debería reflejar en los próximos Presupuestos Generales del Estado para Catalunya y que ayude a combatir esta crisis social?

"La pérdida de peso en la fuerza negociadora del ámbito sindical es notable en los últimos años"

- Cuando antes hacía referencia a que la crisis económica sigue para muchas familias, tenía toda la razón. De hecho, en términos macroeconómicos, desde finales del 2013 salimos de la crisis, pero en términos de la realidad para el 99 por ciento de la población es que el riesgo de caer en pobreza persiste. El resultado final de la crisis es que el proceso de acumulación de riqueza en pocas manos se ha agudizado y se ha empobrecido la capacidad de economía productiva.

Por lo tanto, necesitamos una clara política para combatir la desigualdad y esto necesita de una mayor dotación de los servicios públicos. Un ejemplo fundamental, la ley de dependencia que sirve para dar un confort y atención adecuada a las personas que no tienen autonomía personal por condición de salud, que están en una situación de dependencia. El Estado tendría que financiar el 50 por cien, en estos momentos la Generalitat está financiando el 80 por ciento del coste de la ley de dependencia en Catalunya. De hecho, lo que corresponde al copago familiar es mayor que la aportación del Estado. Esto se tiene que revertir, no puede ser que de la gente mayor que necesita ayuda en el Estado español, el Estado se desentienda y lo deje en manos de unas comunidades autónomas que tienen una gran precariedad en el sistema de ingresos.

En segundo lugar, el aumento del SMI debe ir acompañado de una política activa en el ámbito industrial, de la innovación y también de las condiciones de trabajo para garantizar que este aumento del SMI va acompañado de una mejora de la productividad. Si no, estaríamos precarizando al conjunto de la población. No se puede dejar todo en manos de una negociación colectiva porque la pérdida de peso en la fuerza negociadora del ámbito sindical es notable en los últimos años pues ha habido una campaña muy activa de reducir la afiliación sindical.

En tercer lugar, cuando desde Catalunya planteamos la necesidad de mejorar la inversión y reducir el déficit fiscal, lo decimos siendo muy conscientes de que la baja inversión pública en Catalunya, el déficit fiscal, a quien perjudica no es a las élites más acomodadas de Catalunya que no necesitan ni de Catalunya, ni del Estado español ni de la Unión Europea para desarrollar su proyecto de vida, sino que afecta a la mayoría de la población. Por lo tanto, la baja inversión en Cercanías afecta a la mayoría de la población, la baja inversión en el ámbito de infraestructuras en carreteras afecta a la economía productiva, donde se juegan los puestos de trabajo, y no a la especulativa. Esto son elementos absolutamente fundamentales para tenerlos muy en cuenta.

- Si estos elementos se recogieran en los PGE, ¿facilitarían que los presupuestos salieran adelante?

- Esto y más. Siempre hemos planteado una condición necesaria pero no suficiente. La condición necesaria es que la mesa de negociación entre Catalunya y el Estado que ha empezado a andar continúe. Esto lo tenemos enfocado, tendrán que irse produciendo y continuando las reuniones de la mesa de negociación. Esto es fundamental y condición necesaria, pero no es suficiente.

Más allá de las políticas a nivel global que se tendrán que ver en el presupuesto, con respecto a Catalunya la cuestión de las deudas pendientes es fundamental, tener la soberanía sobre las grandes infraestructuras de Catalunya también es fundamental y que se respeten los acuerdos en el ámbito de la dependencia, de la financiación de los Mossos d'Esquadra... Para mí estas son cuestiones fundamentales para empezar a negociar.

- ¿Hasta qué punto la campaña electoral catalana dificulta la negociación de los PGE?

"Una campaña electoral no es el mejor clima para negociar unos presupuestos"

- Una campaña electoral siempre tiene la capacidad centrípeta de hacer que todo el debate político gire a su alrededor. Por lo tanto, no es el mejor clima para negociar unos presupuestos. Pues tendrá que haber unas peticiones, unas cesiones... Que se estén negociando en la víspera de unas elecciones no es lo mejor para tener un buen resultado. Pero no sabemos cuándo serán las elecciones catalanas, esto lo tendrá que decidir el president de la Generalitat y nosotros vamos a respetar su decisión.

En todo caso, nosotros siempre y en cualquier momento, ante cualquier decisión, vamos a defender los intereses de la ciudadanía de Catalunya, de las clases populares, porque entendemos que ahora hay una oportunidad de incidencia que el independentismo de izquierdas y el republicanismo de izquierdas no había tenido hasta el momento. Vamos a aprovecharlo.

- Ha dicho que la fecha de las elecciones la elegirá el president de la Generalitat. ¿Está seguro de ello?

- Es lo que dice el Estatut y la ley de Presidència.

- ¿Confía que será así?

- En todo caso, quien no lo va a decidir es ERC. Nosotros siempre estaremos preparados para ir a las urnas. Nos gustan tanto las urnas que en este despacho, que es el de Oriol Junqueras, no está él porque, precisamente, por poner las urnas ha sido condenado a 13 años de cárcel.

- Como la canción de Los Chunguitos. Si le dan a elegir entre junio o el otoño, para las elecciones, ¿con qué se queda?

- Me quedo con las urnas. Sea en verano o en otoño, estamos preparados para asumir el reto en cualquier momento. Creemos que es una oportunidad de fortalecer el movimiento independentista y la parte de este movimiento que está situado en una línea clara progresista y de izquierdas. Por lo tanto, poder enfocar el proceso de autodeterminación de Catalunya como un proceso de ganancia para los sectores populares del país, con unas políticas progresistas, de hacer frente al cambio climático y feministas. Creo que es algo que bajo el liderazgo de ERC estaría garantizado.

- ¿Cree que es posible que se aseguren los PGE antes de unas elecciones catalanas?

- En política no hay nada imposible. Creo que ahora mismo, sin saber la fecha de las elecciones catalanas, sin saber la fecha en la que quieren presentar los presupuestos, sin saber las bases del proyecto de presupuestos del Estado es muy pronto para responder con certeza a su pregunta.

- Clara Ponsatí tacha la mesa de diálogo de un "engaño que solo beneficia a Sánchez". ¿Teme que JxCat utilice esta mesa entre gobiernos en la precampaña y campaña electoral catalana?

"Un Gobierno del Estado que escucha las propuestas del independentismo catalán"

- Sé para lo que la vamos a usar la delegación catalana, en los términos que hemos acordado: plantear el referéndum sobre la independencia de Catalunya y la amnistía para los presos políticos y exiliados. Creo que es una oportunidad que no se debe desaprovechar. Nunca antes habíamos tenido esta oportunidad histórica, no de solucionar el conflicto, porque aún no estamos en esa fase, sino de empezar a plantearlo en términos razonables. Y de tener un Gobierno del Estado, sea por necesidad aritmética o por convencimiento, eso lo dirán ellos, que escucha las propuestas del independentismo catalán. Creo que todos los que estamos en la mesa estamos por ese objetivo.

¿Cree que la mesa puede peligrar porque se inicie un proceso electoral en Catalunya?

- No.

- La diputada Laura Borràs, en una reciente entrevista con cuartopoder, criticaba que el único logo de partido que se vio en el acto de Perpiñán fue el de ERC en el vídeo de Oriol Junqueras que envió desde la cárcel.

- No sé. No voy a entrar en estos detalles de lógica partidista. Yo, cuando veo una gran movilización independentista, no me pongo a contar logos de partido.

- ¿Es el momento para ERC de dejar de mirar al espacio neoconvergente para buscar alianzas y buscar los aliados en las izquierdas? 

"Hemos puesto de acuerdo desde a los herederos de Convergència a los de ICV"

- Los presupuestos de la Generalitat de Catalunya son un ejemplo del frente amplio para la autodeterminación y la recuperación de los derechos sociales y económicos que estamos planteando. Hemos puesto de acuerdo, y el hecho de que ERC haya podido pilotar la negociación presupuestaria es un elemento clave, desde JxCat hasta los comunes, desde el espacio heredero de Convergència al heredero de ICV. Este es el frente amplio por la autodeterminación y el progreso económico y social al que debería sumarse la CUP. Me habría gustado que se hubiera sumado.

Este es un frente suficientemente amplio, el que nos gusta, es la vía ancha hacia la independencia y permite un consenso muy amplio para Catalunya que es absolutamente necesario. Es que lo que queremos hacer, este proceso de emancipación nacional y social necesita de una hegemonía en términos gramscianos, de unas bases muy sólidas y muy amplias. Mi pacto ideal de alianzas es el de los presupuestos de la Generalitat con la suma de la CUP.

- También hay un pacto similar, el de los presupuestos del Ayuntamiento de Barcelona, que incluye al PSC, que está en el gobierno municipal, y no a la CUP.

“Con este PSC, que busca el voto de Cs, es imposible compartir Govern”

- Creo que el PSC es un partido que, en estos momentos, en Catalunya, está teniendo una actitud de bloqueo ante cualquier iniciativa motivada por su interés electoral. También es un partido que ha renunciado a la defensa de un referéndum como salida al conflicto. Es imposible poder tener una política de gobierno conjunta en Catalunya.

Interlocutamos con el PSOE a nivel del Estado, facilitamos la investidura a cambio de una mesa de negociación entre Catalunya y España, pero con este PSC, que ha renunciado a plantear un referéndum como salida al conflicto político y que está en unas posiciones políticas destinadas a buscar el voto de Ciudadanos y no a luchar por sus principios políticos fundacionales, es imposible compartir Govern ni coalición parlamentaria.

- Parece que es más fluida la relación con el PSOE que con el PSC.

- Probablemente la lejanía hace que algunas cosas sean más fáciles. A mí me gustaría que el PSC recuperara los principios fundacionales del reconocimiento de Catalunya como nación, del derecho a la autodeterminación, que se enmancipara ideológicamente del PSOE, pero esto no ha sido así hasta el momento. De hecho, han renunciado tanto que los que representaban estos elementos ideológicos en el marco del PSC ahora están en ERC. Me remito a Ernest Maragall y a los cientos y cientos de personas que desde las últimas elecciones municipales, teniendo ascendencia política vinculada al PSC, forman parte de las listas y equipos municipales de ERC.

- Esta semana veíamos a Junqueras, Raül Romeva y otros presos salir de la prisión por sus permisos de trabajo. ¿Qué le produce esta imagen?

"Este conocimiento de la realidad carcelaria nos hace más humanos a todos"

- Desde el punto de vista humano es una gran alegría. Si ha servido de algo la situación de prisión de los dirigentes políticos y sociales del independentismo de Catalunya, ha sido para visualizar que dentro de las cárceles hay mucho sufrimiento por parte de las personas que están dentro, independientemente de la razón por la que estén. Este conocimiento de la realidad carcelaria nos hace más humanos a todos.

Por lo tanto, que puedan salir es, desde el punto de vista humano, una alegría inmensa. No solo por una cuestión de posicionamiento político, sino porque también son amigos míos. Pero no debemos olvidar que después cada noche vuelven a la cárcel, siguen siendo presos políticos, hasta que no sean liberados absolutamente no podemos dejar de luchar por la amnistía.

- Por la amnistía. No vale un cambio de la tipificación del delito de sedición o su desaparición del Código Penal...

- Es que estamos ante una causa general del independentismo. Decimos que es una causa general porque se han condenado desde los máximos responsables en el Tribunal Supremo con un siglo de condena hasta la persecución del último concejal que ha colaborado con la celebración del referéndum del 1-O. Se impone una fianza de cerca de cerca de 5 millones a Josep Maria Jové y Lluís Salvador porque se nos imputa como arquitectos del 1-O y la república catalana. Por lo tanto, ante una causa general, si realmente se asume que este es un conflicto político y que no se debería haber judicializado, la respuesta políticamente más honesta y más eficaz desde el punto de vista político es la ley de amnistía.

- Volvemos a la realidad de la estructura del Estado. ¿Cree que, más allá de Catalunya, se da la correlación de fuerzas para una ley de amnistía, que no hay desde el 1977, salga adelante?

- Siendo conscientes de la dificultad, creo que esta es la mejor propuesta. Teniendo unos poderes del Estado, en el ámbito judicial, en el ámbito de la Fiscalía y unos poderes mediáticos, de la caverna mediática del nacionalismo español, que tienen la posición que tienen, cualquier propuesta de salida política al conflicto político va a ser atacada. Por eso, seamos claros, la salida que más garantías nos da jurídicamente y es más clara desde el punto de vista político es la ley de amnistía.

- ¿La ley de amnistía es un punto de inicio en la mesa de negociación o un punto de no retorno?

- No vamos a solucionar casos individuales en la mesa de negociación, es una causa general. El conflicto no es que haya gente en la cárcel, el conflicto es sobre la independencia de Catalunya. Y una de las consecuencias del conflicto es la represión, pero no son dos ámbitos aislados. Esto lo dijimos en la Moncloa, en la primera resolución de la mesa, no son ámbitos diferenciados, van en paralelo la resolución del conflicto y la ley de amnistía. No vamos a intercambiar nuestras convicciones, nuestro proyecto político a favor de un referéndum sobre la autodeterminación por la libertad de unas personas en concreto. Los primeros que nos lo piden son los presos y las presas políticas.

- Para terminar. Estamos escandalizados con las imágenes de Grecia con las personas refugiadas. ¿Qué hacemos con esta Unión Europea y el aumento del fascismo? ¿Cuál es la propuesta de ERC al respecto?

"Necesitamos una política europea por parte de la izquierda"

- La Europa de los estados es la Europa de los fronteras y lo estamos viendo en Grecia, más allá de los intereses geopolíticos de Turquía y de cómo utilizan a seres humanos para intereses geopolíticos. Necesitamos una política europea por parte de la izquierda. Con el ideal europeo, para nosotros más Europa era menos España, en el sentido de lo que habíamos conocido hasta el momento, un estado con poca cultura democrática, muchas veces pensábamos que apostar por Europa era suficiente para superar la España del postfranquismo.

Nosotros nos sentimos plenamente identificados con el manifiesto por la democratización de Europa que impulsa Thomas Piketty. Una Europa, cuanto más sea de los pueblos y ciudadanos y menos de los estados, más capaz será de tener una política común que entienda que no debe ser una Europa fortaleza sino una Europa casa común de derechos y libertades.

Eso también tiene que ver con la política exterior, porque sorprende que el máximo responsable de la política exterior de la Unión Europea, Josep Borrell, ante lo que está pasando en Grecia o lo que pasa sin balas pero también con muertos en el Estrecho de Gibraltar no haga ningún pronunciamiento claro. Está dejando en manos de bandas de la extrema derecha la garantía de los derechos en la frontera de Europa. Hace falta una política de izquierdas a nivel europeo. Recuperar las instituciones europeas para los ciudadanos, sino solo serán para los mercados. Debe ser una Unión Europea económica pero también democrática, ciudadana y de los pueblos.

La defensa de la ciudadanía y de los pueblos es fundamental, porque al final nos derrotan de forma fragmentada al proyecto político de cambio social y de igualdad de oportunidades que representó en su momento la socialdemocracia, que representan partidos de izquierda no dogmática como ERC, que representa el nuevo ecologismo que está ganando mucha fuerza. Si fuéramos capaces de tejer una alianza amplia, podríamos dar la vuelta a esta Unión Europea que es más una fortaleza que una Europa de derechos y libertades.