José Zaragoza (PSC): “Colau no tiene un proyecto, hace lo que está de moda”

José Zaragoza (Molins de Rey, Barcelona, 1961) lo ha sido casi todo en el Partido Socialista de Catalunya (PSC), desde ejercer como concejal en el Ayuntamiento de Molins de Rei (1983 a 1991) hasta llegar a ser secretario de Organización, un cargo que le permitió trabajar en la trastienda de la campaña del referéndum del Estatut de 2006. Como buen hombre de partido, conoce bien los entresijos de la política catalana, que hoy observa desde su despacho en el Congreso de los Diputados, donde forma parte de la dirección del grupo parlamentario socialista.

Quizá sea la veteranía lo que le ha dado la holgura suficiente para decir en cada momento lo que piensa, sin estar atado a los delicados equilibrios de un partido como el PSOE. Incluso, a votarlo: fue uno de los diputados que dijo ‘no’ a la investidura de Mariano Rajoy, rompiendo la disciplina de partido. En los últimos meses, se ha convertido en uno de los diputados catalanes que con más tesón ha combatido el discurso independentista, dedicándole todo tipo de calificativos: engaño, mentira, ficción…

El mismo día en el que el francés Manuel Valls presentaba su candidatura a la alcaldía de Barcelona, Zaragoza se sienta con Cuartopoder.es para charlar sobre los últimos acontecimientos en la política catalana… y en la nacional.

–Primero, ¿cómo valora la candidatura de Manuel Valls?

– Es una persona que acaba su carrera política en Francia y busca refugio aquí. Es un político francés que en su país no tiene futuro.

– ¿Entonces no veremos al PSC en esa candidatura ciudadana que plantea Valls?

Nosotros somos un partido con raíces y tradición. El PSC es el partido de Pasqual Maragall, Narcís Serra, Joan Clos, Jordi Hereu… Ha gobernado y transformado la ciudad de Barcelona y sus candidatos se eligen de manera democrática, por un proceso interno de primarias. Otros hablaban de primarias y luego cambian los candidatos en función de los intereses y las coyunturas. Nosotros no. Hicimos unas primarias, hubo competencia y ahora tenemos un candidato que se llama Collboni y que ha sido elegido por los militantes. Eso es lo que se hace en una organización democrática y de izquierdas. Otros que no son ni organizaciones, ni democráticas ni de izquierdas pueden presentarse de cualquier manera.

– Hablando de las sinergias, ¿volveremos a ver a PSC, PP y Ciudadanos en una manifestación juntos como el pasado octubre o ha perdido sentido ese “bloque constitucionalista”?

"Nosotros no tenemos nada en común con PP y Ciudadanos"

– Nosotros participamos en una manifestación en contra de una declaración de independencia, convocada por multitud de entidades que estaban en contra de la ruptura de la legalidad que había llevado a cabo el Gobierno de la Generalitat. Ahí participaron tres fuerzas políticas. Era una manifestación a la que todo el mundo podía ir. Nosotros no tenemos nada en común con PP y Ciudadanos y a la vista está lo que está pasando en el debate político español. Es  derecha bifronte, se están disputando entre ellos el mismo espacio de la derecha y la extrema derecha. Nosotros estamos frente a ellos, les hemos echado del Gobierno y pretendemos hacer políticas que van en contra de lo que defienden PP y Ciudadanos.

–Usted ha hecho una predicción en Twitter hace pocas horas: “Colau va a perder la alcaldía de Barcelona”, ¿por qué lo cree?

–Como ella dice, no esperaba llegar a la alcaldía de Barcelona. Lleva tres años y los ciudadanos todavía  esperan que de verdad ejerza de alcaldesa. Nunca habla de los problemas de la ciudad ni plantea soluciones. Ahora ya no es una activista que se queja de lo que hacen los demás, que es lo que ha seguido haciendo. Es muy fácil criticar lo que hacen otros, pero cuando estás en el gobierno, tú tienes que hacer y Colau no sabe hacer. La pregunta es qué ha hecho Colau en estos tres años en la ciudad. La respuesta es nada. 

– Vamos a algo que sí ha hecho Colau en esta legislatura: romper el pacto del PSC el pasado noviembre. Con estos antecedentes, ¿volveremos a ver en el futuro al PSC sosteniendo un Gobierno de Colau o se ha cerrado esa vía?

– Nosotros entramos en el Ejecutivo un año después de las elecciones municipales porque aquel Gobierno no iba a ningún lado. Colau llevaba un año sin hacer nada. Nosotros entendemos la política como un servicio público a los ciudadanos. Vimos que Barcelona nos necesitaba. Es una ciudad que gobernamos durante 32 años, la transformamos y la convertimos en un referente mundial. Hemos demostrado nuestra capacidad de gestión y por eso nos vinieron a buscar y nosotros, en vez de aprovechar para nuestro interés político que Colau estaba en caída libre, asumimos nuestra responsabilidad.

Afrontamos cambios y empezaron a hacerse cosas. Cuando estábamos haciéndolas, Colau de repente se volvió independentista. No tiene un proyecto. Cada día mira la televisión y lee los diarios para ver lo que está de moda y lo hace, ya sea ser independentista, explicar su vida personal en el orgullo gay o decir que a ella también la quisieron regalar un máster, pero nunca habla de un proyecto. A nosotros siempre nos encontrará en la defensa de los intereses de la ciudad de Barcelona. Ahora, si te engañan una vez no es culpa tuya, si te engañan dos sí.

– Usted ha sido una de las voces más duras del PSC contra el 'procés', lo califica de timo, ¿por qué ha hecho esa crítica tan dura y por qué cree entonces que tantos catalanes han abrazado ese discurso?

– Porque les han engañado. Se construye sobre las mentiras y se ha visto rápido. Nos decían que iban a lograr la independencia, que no iba a pasar nada, que la economía seguiría igual, que no habría fractura social, que en 18 meses seríamos independientes y nos reconocerían todos los países de la Unión Europea. Ahora ya no son 18 meses, sino que van a estar cuatro años, Puigdemont dice que va a ser un proceso de 20 años y que la UE no los reconoce porque están presionados. Mentira tras mentira. Ellos dicen una cosa y la realidad es la contraria. Los dirigentes independentistas en vez de ser valientes y decir ‘nos equivocamos’ han decidido mantener el error con la mentira, una mentira consciente. Ya saben que ese camino lleva al país a la fractura social, al declive económico y a un camino sin salida. Por eso soy duro. No hay nada peor que pasar del error a la mentira contumaz.

–¿Entonces se puede establecer un diálogo con Quim Torra?

– Lo fácil es entrar en la confrontación, tú te encastillas en tu posición y el otro en la otra y cada uno busca la parte negativa. El problema no es decir, es hacer. La confrontación da réditos electorales, pero no  solventa el problema. El Gobierno tiene que afrontar los problemas aunque a veces no sea popular y el único camino, que es el más difícil, es el del diálogo. Claro que es complicado porque el que tienes en frente, Torra y Puigdemont, mienten, no asumen la realidad e intentan eludir sus responsabilidades. Pero que el otro tenga estos defectos no significa que tú tengas que caer en los mismos errores.

–Precisamente, Torra dijo el otro día que usted y Borrell "no llevan las cosas a un terreno de un diálogo razonable”, ¿se reconoce en esa apreciación del president?

 

"A Quim Torra le molesta más lo que digamos Borrell y yo porque somos catalanes"

– Lo dijo por el debate de una moción que su partido había aceptado. Nosotros entendemos que el diálogo es cuando dos se sientan, cada uno plantea lo suyo y se ponen de acuerdo. Dos meses después de la moción de censura, ERC presentó una moción e intentamos negociarla y nos dijo que se votaban lo que ellos decían o no había acuerdo. Aquella resolución no se aprobó. Dos meses después vino una resolución parecida del PDCat, del partido de Torra y Puigdemont, fuimos a negociar, planteamos nuestras propuestas y llegamos a un acuerdo. La sorpresa fue que cuando fuimos a votar ese acuerdo, ERC dijo que no y se desdijeron. El problema es que hay gente que no quiere dialogar. Claro que les molesta. Para ellos el diálogo es que los no independentistas callemos lo que pensamos porque así se da la ficción de que solo hay una opinión en Catalunya. Le molesta más lo que digamos Borrell y yo porque somos catalanes.

– ¿Usted da por muerto el ‘procés’?

– No se trata de que esté muerto o no. El ‘procés’ es una ficción, una fantasía, una estrategia política que se inventó el señor Mas para permanecer en el poder y que para él ha dejado de tener sentido en el momento en el que dejó de ser presidente. Pero dejó una herencia: una sociedad dividida y un partido, el antiguo CIU, luego PDCat y ahora Junts per Catalunya, prisionero de una decisión errónea de la que ahora no sabe cómo salir. Se empecinan en mantener algo que no les lleva a ningún lado. El problema no es que esté muerto, es que nunca estuvo vivo. El procés es un personaje de novela, de ficción.

– Le invito a hacer un ‘flashback’ hasta 2013. Usted ahora ha vuelto a la dirección de grupo parlamentario, pero ese año tuvo que salir tras romper la disciplina de partido apoyando una votación sobre el derecho a decidir, ¿lo volvería hacer viendo todo lo que ha ocurrido durante estos cinco años?

 

"El independentismo está intentando forzar la dinámica para ganar la batalla política"

– Yo soy disciplinado. He sido secretario de Organización del PSC y creo que los partidos tienen que combinar dos cosas: la libertad de expresión interna y las discusiones y después, cuando la organización decide tomar una posición colectivamente, todos tienen que defender esa posición. Yo nunca he roto la disciplina, otra cosa es que no comparta una decisión, como otros compañeros diputados que votamos en ese momento pensando en que era un error político entrar en la dialéctica del independentismo. Tú puedes hacer una discusión teórica, lo aguantan todo, pero el problema es cuando esa teoría pasa a la realidad de la sociedad. Es evidente que el independentismo no está planteando una discusión sobre democracia o votaciones porque esto ya se habría solventado, ya que la sociedad está dividida en dos partes y no hay mayoría para declarar la independencia. El independentismo lo que está intentando es forzar la dinámica para ganar la batalla política. El día que yo no esté dispuesto a aceptar la disciplina colectiva de un partido democrático como el mío, renunciaré a mis responsabilidades, que es lo que hice en ese momento.

–¿Usted cree que en las próximas elecciones veremos en boca de sus rivales políticos evocar a ese espíritu de Maragall?

–Me llama mucho la atención que aquellos que se esforzaron tanto en las campañas de difamación cuando Maragall era alcalde de Barcelona, de las que los militantes socialistas le defendimos, ahora lo reivindican. Es muy curioso. Estuvimos codo con codo defendiendo su trabajo en el Ayuntamiento o como candidato a la Generalitat y ahora nos encontramos con que aquellos que votaron para evitarlo ahora reivindican su figura. Con eso lo digo todo. Reivindican a los socialistas cuando ya no tienen el poder.

–Otra de las polémicas de la semana, la de la prisión preventiva en el caso de los presos independentistas. Usted siempre ha sido muy claro con que era excesiva…

–Lo primero, creo en la separación de poderes. Los jueces toman sus decisiones y yo las respeto. Dicho esto, creo que en el debate político que estamos teniendo la prisión preventiva de unas personas que no están condenadas y no han huido me parece excesiva, pero eso es una opinión. Una de las cosas que ha hecho el Gobierno socialista es respetar la independencia judicial, cosa que no hizo el PP. Acordémonos de todos los escándalos públicos que este miércoles ha recordado la ministra de Justicia sobre el señor Catalá.

–Le pido otra opinión personal, ¿está a favor del indulto a estos presos?

–Yo no voy a entrar a ese tema porque no están condenados. Me parece que no tiene sentido especular sobre cosas que no han sucedido.

–Hablando de la ministra de Justicia. Ahora está en el ojo del huracán, ¿tiene que dimitir?

"No creo que tenga que dimitir la ministra de Justicia. Está cumpliendo con sus funciones"

–Ha quedado clarísimo que la ministra no aceptará los chantajes. Es evidente que es una ofensiva de alguien que quiere intentar saltarse la justicia, que está acostumbrado a hacerlo. No sé quién le habrá dicho a esta persona que estos métodos funcionan. Quizá con el Gobierno anterior que estaba corroido por la corrupción esto era posible. Me ha llamado mucho la atención la defensa tan intensa del PP de las filtraciones de las conversaciones grabadas. Todo esto me parece preocupante. No creo que tenga que dimitir la ministra de Justicia. Está cumpliendo con sus funciones.

 

–Usted también ha dicho que PP y Ciudadanos han hecho en la Mesa del Congreso lo mismo que hacen en la mesa del Parlament los independentistas, ¿de dónde sale este paralelismo?

–Nosotros en el Parlament pedíamos informes de los letrados cuando la mesa intentaba tomar decisiones que no se ajustaban al reglamento. Eso es lo que hemos pedido en el Congreso de los Diputados y la presidenta se ha negado. Ana Pastor ha hecho un ‘pastorazo’. Han usado su mayoría en la mesa para defender sus intereses de partido.

–¿Puede un Gobierno gobernar sin presupuestos propios?

"Ana Pastor es presidenta del Congreso gracias a la abstención de los independentistas"

–Eso es lo que intentan PP y Ciudadanos. Tengo que recordar que Ana Pastor es presidenta del Congreso gracias a la abstención de los independentistas, no porque PP y Ciudadanos tengan mayoría en la cámara. Es evidente que hay una mayoría en la cámara que quiere aprobar presupuestos y modificar el límite de gasto. Son 6.000 millones de euros para aumentar el gasto social. Llevan tanto la ideología al interés partidista que quieren recortar incluso estando en la oposición.

–Para acabar. Muy pronto se cumple un año del 1 de octubre. Ahora que ha pasado el tiempo y parece que se ha desinflamado un poco la situación, ¿cómo recuerda ese día y qué valoración hace?

–Fue un desastre. Dirigentes de un lado engañaron a la gente para que fuesen a participar en un referéndum sin garantías democráticas y los dirigentes del otro lado, en el Gobierno, tomaron decisiones que perjudicaron a los ciudadanos, reprimiéndolos mientras pacíficamente estaban participando engañados en un proceso. Creo que se equivocó el Gobierno del PP. No tenía que actuar sobre la gente que había sido engañada, sino sobre los que engañaban.