Benet Salellas: «Si perdemos las elecciones, haremos que este país sea ingobernable»

BARCELONA.- Entramos en ritmo de campaña. Poco a poco se van desgranando los programas de las distintas candidaturas, se van conociendo las imágenes y lemas, la previsión de los actos a realizar. El 21-D está a la vuelta de la esquina y la campaña empezará oficialmente el próximo lunes por la noche. No hay tregua en Catalunya. Los últimos meses han sido frenéticos y la sensación de que todavía no se ha asimilado todo lo ocurrido es enorme: referéndum del 1-O, cargas policiales, Piolín, proclamación de la independencia en el Parlament, aplicación del artículo 155 por el Gobierno... De todo esto conversamos con el que fuera diputado del disuelto Parlament por la CUP-Crida Constituent, Benet Salellas (Girona, 1977). Salellas ha sido uno de los pesos pesados de la CUP en la legislatura de dos años en la que se ha gestado el proceso hasta la proclamación de la República Catalana. Codo con codo, la CUP junto a JxSi se han acompañado durante el proceso. Nos recibe en la sede nacional de la CUP, en el Eixample barcelonés. Una sede a rebosar de militantes que trabajan en el diseño de la campaña y del programa de la fuerza anticapitalista, un programa que se hará público el próximo lunes.

— A partir de unas declaraciones suyas en una entrevista que le realizaron recientemente en El Punt Avui, junto a Anna Gabriel, algunos medios han afirmado que la CUP no descarta la violencia como medio para luchar por la independencia. La CUP siempre ha apostado por la lucha no violenta. ¿Puede explicar esto?

«Ha habido siempre una voluntad de vincular el proces con la violencia, como mecanismo de deslegitimación. Es una obsesión»

— Ha habido siempre una voluntad de intentar vincular el proceso por la independencia con la violencia, como mecanismo de deslegitimación. De hecho, los que están en prisión están acusados de un delito de rebelión que exige el uso de violencia, a pesar de que no ha existido ningún episodio violento por parte del independentismo. Eso es una obsesión. Sin embargo, el movimiento independentista tiene un compromiso clarísimo con la no violencia y con la lucha pacífica y civil. Lo que se pretende es tergiversar un debate que el independentismo tiene que afrontar, el debate sobre el poder. La brecha que hay entre la proclamación de la república y la efectividad de esa proclamación es algo que nos debe hacer reflexionar. ¿Cómo se va a conseguir que la república sea efectiva? Si no tenemos ejército, ni lo queremos tener, pues nuestra posición no violenta es también antimilitarista, ni tenemos un cuerpo policial realmente comprometido con defender los mandatos del Parlament, tendremos que pensar cómo nos defendemos de la violencia del Estado que sí que va a existir, ya ha existido. Han dejado claro que van a mantener la unidad de España por encima de cualquier cosa.

— ¿Cómo combatir de una manera pacífica esa violencia del Estado a la que se ha referido?

— La clave está en la desobediencia civil con un carácter masivo y transformador. Quizás tenemos que trabajar más en la organización de esa desobediencia. Además, hay un tema en el que tenemos una visión muy distinta al Govern de Carles Puigdemont, el tema de los funcionarios. Desde la CUP pensamos que los funcionarios tienen que contar en el proceso de darle efectividad a la república, siempre que ellos quieran. Se ha tratado a los funcionarios como si fueran menores de edad, siempre defendiéndolos, cuando hay funcionarios que quieren tomar partido. Sin los funcionarios es muy difícil implementar la república. Por lo tanto, la desobediencia no sólo tiene que estar en la calle, también en los espacios institucionales. Y no sólo entre los cargos electos, que es el ciclo que se ha hecho en esta ocasión, sino también en los trabajadores de la administración. ¿Por qué el unionismo de PP, Ciudadanos y PSOE están tan preocupados por la escuela pública y TV3? Porque son los espacios públicos en los que los trabajadores públicos tienen una conciencia muy clara de no aceptar ninguna injerencia exterior. Son espacios muy fuertes, donde por más 155 que haya se mantiene una cierta soberanía. Quizás sea el motivo por el que PP, PSOE y Ciudadanos están atacando a estos espacios.

— Se ha referido a la violencia ejercida por el Estado el 1-O. Marta Rovira, la dirigente de ERC, afirmó que tenían constancia de que el Estado estaba dispuesto a muertos en las calles con tal de que evitar la independencia. ¿Usted ha tenido constancia de esas afirmaciones?

«El Govern nos dijo que el Gobierno estaba dispuesto a usar más violencia contra la ciudadanía, incluso hasta el punto de provocar muertes en las calles»

— Nuestra concepción es que el Estado es una auténtica cloaca capaz de hacer cualquier cosa. Lo hemos visto desde el GAL hasta la Operación Catalunya. El Estado no tiene ningún reparo moral para utilizar cualquier medio para conseguir su objetivo. Cuando hemos vivido en primera persona unos hechos como la respuesta al 1-O, con tantísima violencia tan indiscriminada y tan aleatoria, que responde a un plan de tortura, según la definición de tortura en convenciones internacionales, y de castigo colectivo, tenemos el ejemplo de que el Estado está dispuesto a todo. Si es capaz de hacer eso con gente que está votando en un proceso electoral al que no le daban validez, podemos deducir fácilmente cómo puede subir la intensidad de su respuesta ante la materialización de una república. Nosotros no tenemos información directa ni del CNI ni de los servicios de inteligencia catalanes, información que sí tenía el Govern. Ellos nos han dicho que esa información les decía que el Gobierno estaba dispuesto a usar más violencia contra la ciudadanía incluso hasta el punto de provocar muertes en las calles para frenar el proceso de independencia. El Govern no quiso asumir este nivel de responsabilidad.

— Poco después de que se proclamara la independencia, usted hizo unas declaraciones en las que reconocía que no había estructura para la creación de un estado propio. ¿El Govern engañó? 

— En la Ley de Transitoriedad, la filosofía que la recorre es la idea de la negociación. Me parece legítimo plantearse que vas a tener en frente un interlocutor para negociar, mediar y pactar sobre cómo van a ser nuestras relaciones en el futuro. Lo que no es de recibo es que no haya habido un interlocutor nunca. El Govern contaba con que en el último momento iba a tener alguien con quien iniciar un proceso de negociación, no sé si a negociar un referéndum o el proceso de materialización de la república. Todo lo que el Govern tenía trabajado estaba basado en esa filosofía de la negociación. A mí no me parece que se engañó a la gente, creo que se encontraron con un escenario que ellos no habían ni imaginado, el escenario de la unilateralidad por parte de Rajoy. No hay nadie más unilateral en este conflicto que el Gobierno español, el cual unilateralmente se niega a hacer cualquier tipo de propuesta política. El Govern pecó de ingenuidad por pensar que tenía un adversario político de mucho más calado democrático, pero se ha visto que sólo existe la imposición, la fuerza y la autoridad.

— Y sobre esas características que me ha descrito del adversario, del Estado español, ¿desde la CUP habían advertido al Govern?

— Nosotros lo hemos dicho muchas veces, es algo que tiene que ver con la propia naturaleza del Estado español. Es evidente que las instituciones, tal y como han sido configuradas, tienen una propia lógica autoritaria en la que es muy difícil hacer entrar el lenguaje democrático de la negociación, de la mediación y del acuerdo.

— El 10-O Puigdemont solicitó que se retrasara una hora el Pleno en el que parecía que se iba a reclamar la independencia. Después, Puigdemont hizo una suspensión de la república, la cual todavía no había sido proclamada. El estado independiente más breve de la historia, bromeaba la Wikipedia. La CUP no compartió esa decisión. Usted era diputado. ¿Cómo fueron aquellos momentos?

«El 1-O y el 3-O, cuando se celebra la primera huelga general, se da un periodo de insurgencia. El 27-O el independentismo estaba menos movilizado»

— El 1-O y el 3-O, cuando se celebra la primera huelga general, prácticamente se da un periodo de insurgencia. A nosotros nos parece que es el momento idóneo para la proclamación de la república. Sin embargo, Puigdemont, por presiones de Ada Colau y del PSC, entiende que es mejor enfriar el ambiente. Eso provoca que el independentismo se coloca en un escenario más débil, el 27-O el independentismo estaba menos movilizado. Nosotros tuvimos reuniones los días 1 y 2 de octubre donde les expusimos eso, el Govern no lo compartía, querían agotar al máximo el tiempo para ofrecer diálogo al Gobierno español. Puigdemont da un paso atrás en la proclamación de la independencia para favorecer un acuerdo con el Estado. A mí me parece un poco gracioso que sea el independentismo el que tenga que estar dando cuentas de lo que hizo cada día y se pierda de vista que todo el papel de Puigdemont es tender la mano al Gobierno para que haga una propuesta política. Nadie mira al otro lado, nadie pide explicaciones a Rajoy de por qué no hizo ninguna propuesta política en todo este periodo. La mirada es muy quisquillosa, no se quiere mirar por qué no se resuelve este conflicto democrático.

— El 27-O, hubieron unas horas en las que parecía que Puigdemont convocarías las elecciones. Finalmente, eso no fue así y siguió hasta la proclamación de la independencia. Durante esas horas, ¿tuvieron conversaciones con Puigdemont? 

— El día 26, el previo, el Govern está decidido a convocar elecciones a cambio de algún tipo de garantías o de propuesta política por parte del Gobierno. Como eso no se produce, opta por implementar los acuerdos que habían. En esos momentos, nuestro papel es muy secundario, el Govern ya sabe lo que pensábamos, no contemplábamos la convocatoria electoral. No hubo ningún tipo de debate en ese momento.

— Convoca las elecciones Rajoy y la CUP participa. ¿Qué argumentos tienen para participar en unas elecciones autonómicas, de una autonomía intervenida?

— Se salta un paso: para convocar elecciones, antes disuelven el Parlament.

— Cierto...

«La sociedad española tiene que hacer autocrítica sobre cómo se puede disolver un parlamento, cómo la democracia puede ejercer como una dictadura»

— Rajoy disuelve el Parlament votado con la participación más alta de unas elecciones. Pasa algo que no había pasado en el mapa occidental desde la II Guerra Mundial, la disolución de un parlamento por parte de un poder ajeno. La sociedad española tiene que hacer autocrítica sobre cómo se puede llegar a disolver un parlamento, cómo la democracia puede ejercer como una dictadura sin que tenga el más mínimo de crítica. No nos llegan por parte de la sociedad española críticas en ese sentido. No olvidemos que esta decisión de la disolución del Parlament se desarrolla en un contexto en el que paralelamente se amenaza con querellas de 30 años de prisión a todo el Govern y la Mesa del Parlament.  Es decir, se inhabilita a una parte muy importante de la dirección del proceso independentista. En aquel momento, los actores más procesistas, como el PDeCat, aseguraron que irían a las elecciones. Marta Rovira también lo dijo poco después. Los únicos que estábamos planteando el debate sobre qué hay que hacer, sobre si hay que llamar al boicot del 21-D, éramos nosotros. Entonces, llegamos a la conclusión en nuestra asamblea del 12-N de valorar que el Estado está especialmente interesado en que no participemos. Por lo tanto, con las denuncias necesarias de excepcionalidad de la convocatoria, nosotros vamos a estar allí para utilizarlas, no para gestionar una autonomía, sino para implementar una república.

— Ahora hay un president al que consideran legítimo que está en Bruselas. Podría surgir otra persona para ocupar este cargo tras las elecciones del 21-D. ¿Qué harían?

— Habrá que ver qué ocurre en las elecciones y cuáles son las fuerzas políticas que forman Govern. Si la mayoría es independentista, tendremos que encontrar la fórmula para combinar un Govern legítimo que está en el exilio o en prisión con el Govern que se constituya en el Parlament. Yo creo que hay varias fórmulas y desde la CUP siempre hemos apostado por un modelo más colegiado y menos presidencialista. Evidentemente, no va a ser sencillo. Imaginemos que los que están ahora mismo en prisión, salgan elegidos diputados. Ellos van a tener el derecho a ser conducidos al Parlament cada vez que haya sesión. Se plantea un panorama complejo, pero que va en la línea de no normalizar el 155. Hay que recordar que esto es una intervención. Más allá del 155, que también, hay que pensar qué va a hacer el Govern que salga de las elecciones en relación a la intervención económica a la que la Generalitat está sometida. Hay muchos frentes. Esa intervención es anterior al 155, quien tendrá la capacidad de resolver esto es la santísima trinidad de PP, PSOE y Ciudadanos que, de momento, no nos dan señales de que vayan en esa dirección. Están diciendo que si ganan ellos se va a desbloquear la intervención estatal, pero que si ganamos el bloque independentista, ellos van a continuar utilizando las instituciones para eliminarlas. No tengo muy claro que estén dispuestos a la cooperación institucional si no ganan esas elecciones.

— Y ante esa situación, ¿qué harían?

— Lo que no vamos a hacer es quedarnos de brazos cruzados. No nos podemos imaginar, después de todo lo que ha pasado y de la forma en la que ha pasado, un gobierno autonómico, como sí hacen los comunes, para gestionar lo que no podremos gestionar con la economía intervenida, no vamos a poder desplegar ningún tipo de políticas sociales porque nos las revoca el Tribunal Constitucional... La única vía que nos queda es trabajar por la república. Eso significa generar una estrategia más masiva y desobediente y continuar construyendo estas estructuras de soberanía. No podemos olvidar que el poder económico actúa de la mano del poder político español. A pesar de que se diga tanto que el tema catalán es el de la burguesía, vemos siempre de qué lado se pone el Banco Sabadell, La Caixa, Iberdrola... Nosotros exigimos un país que tenga estructuras públicas, no sólo la educación y la televisión, sino también la sanidad, lo comunicativo, telecomunicaciones... Todos los aspectos del país deberían ser públicos para no tener que ceder al chantaje de este sector empresarial. Esta es otra de las vías por las que hay que discurrir.

— Y eso, ¿cómo se hace?

— Generando espacios. Desde la institucionalidad que todavía conservamos se pueden generar espacios de recuperación de soberanía en ese sentido. Y, luego, a partir de trabajar mucho el concepto de contrapoder, esa idea ha estado en las calles a partir del 1-O. Tenemos que continuar trabajándolo. Una de las propuestas de la CUP es la creación de una Asamblea Constituyente, y eso va en la línea de generar un espacio donde estas iniciativas de contrapoder puedan tomar forma y darle materialidad a esta república.

— Contrapoder. ¿Qué valoración hace de los Comités de Defensa del Referéndum y de la República, que en la huelga general del 8-N tuvieron la capacidad de cortar el tráfico de carreteras, las fronteras, el tráfico ferroviario...?

— Es una buena iniciativa a la que desde la CUP nos sentimos muy próximos y que demuestra que con esos ingredientes de carácter masivo, desobediente y horizontal, se pueden lograr cosas. Una de las críticas que hacemos al proceso es que ha sido muy dirigido, vertical, dependiente de las decisiones del palacio. Creo que los CDR nacen con una idea de horizontalidad interesante y que han hecho un recorrido con un gran protagonismo. Ahora tendrán que hacer sus debates sobre todo esto. A mí me parece que en la idea de Asamblea Constituyente pueden tener un rol muy activo.

— Ayer Catalunya En Comú Podem presentaba una propuesta en la que también se apuesta por un proceso constituyente y también la idea de buscar consensos para una "ley de claridad" que se pueda llevar al Congreso de los Diputados para facilitar un referéndum acordado... 

«Los comunes juegan con una indefinición tan grande que esa propuesta política de la 'ley de claridad' no tiene ninguna validez. Votarles es abstenerse»

— En todo este proceso han estado en toda la fase antirrepresiva, pero eso a mí me sabe a poco. Para nosotros, la única forma de sacar a la gente de la cárcel, de que no haya más represión, se llama república, no sé cómo se llama para los comunes, juegan con una indefinición tan grande que esa propuesta política no tiene ninguna validez. Estas elecciones, votarles a ellos es casi como abstenerse. Dicen: vamos a hacer un proceso constituyente. Esa propuesta ya la llevaban en el programa del 2015 y durante estos dos años en el Parlament no han hecho ninguna concreción de esa propuesta. No puedes hacer un proceso constituyente si antes no has hecho un acto de ruptura. No se puede iniciar un proceso constituyente sin haber implementado la república antes, es imposible, el Estado no lo va a permitir. Desearía que hubiera más honestidad, creo que intelectualmente son muy potentes y saben que no es posible un proceso constituyente sin una ruptura antes con en Régimen del 78, lo podemos llamar así. Esta ruptura se puede dar en otros puntos del Estado y que esto nos lleve a un proceso constituyente simultáneo, lo que dé opción a la construcción de algo que no sabemos qué es, pero que será un espacio de soberanía compartida. Pero para eso hay que romper con el Régimen del 78. No están siendo claros con esto, cuando plantean esta "ley de claridad", ¿con quién piensan aprobarla en el Congreso?

— Pero, ¿cuál ha sido el resultado de la vía unilateral?

— La vía unilateral ha dado resultado en el sentido de que el conflicto ha avanzado.

— Con las instituciones catalanas intervenidas por el Estado, ¿cree que están más cerca de la independencia que antes?

«Después del 1-O las cosas ya no pueden volver a ser iguales. El país ya no es el mismo, avanzó, y eso fue gracias a las fuerzas independentistas»

—  Claro. Esta crítica a la unilateralidad creo que es injusta cuando viene de la izquierda. La gente de la izquierda somos conscientes de que todos los derechos que hemos ido ganando siempre ha sido mediante una vía unilateral. Una huelga es unilateral y la utilizamos para generar un contexto los que estamos abajo que fuerce a los que están arriba. Esto aplicado al conflicto catalán es lo mismo, los que tienen el poder que es el Estado y los que no lo tenemos que somos nosotros. ¿Cómo conseguir que el poderoso se siente a hacer política contigo y a permitir el avance del proceso político? A través de actos de unilateralidad. No voy a defender lo de cuanto peor, mejor, pero sí que estamos en un proceso que avanza. Curiosamente, los más procesistas han sido los comunes, porque con la propuesta del referéndum acordado, no tiene capacidad política si al otro lado nadie te lo acepta. Lo que tiene fuerza política es hacer un referéndum, aunque se declarado ilegal, que voten dos millones de personas, con los policías pegando e intentando cerrar los colegios electorales. Esto sí que es un acto político potente que hace que después de ese día las cosas ya no puedan volver a ser iguales. El país ya no es el mismo, avanzó, y eso fue gracias a las fuerzas independentistas.

— Recuerdo un mitin de la CUP de la campaña por el 1-O en la que Quim Arrufat, parafraseando a Lluis Llach, invitaba a la izquierda española: "si tiráis fuerte por allí y nosotros por aquí caerá el Régimen del 78"... Pero, se ha reforzado, las encuestas dicen que PP y Ciudadanos podrían tener mayoría, la Monarquía vuelve a estar mejor valorada... 

— Al final los independentistas catalanes vamos a ser los culpables de todos los fracasos de la izquierda mundial. Fuera de bromas, tendremos que hacer autocrítica todos, también la izquierda española.

— ¿Qué ha echado en falta de la izquierda española durante este último periodo?

«Podemos apostó todo a las instituciones, y de ahí se consigue poco, y eso te deja la calle vacía. Podemos llega a la crisis catalana muy debilitado»

— No tengo la capacidad para analizar todo lo que pasa en la sociedad española (risas). Evidentemente, es algo muy complejo. A mí hay cosas que me emocionan mucho, mucha gente de otras partes del Estado vino a hacer campaña por nosotros a favor del referéndum, dejando claro que este proceso político es a favor de todos los pueblos y en contra de nadie, como que venga la gente del SAT, Jaime Pastor, o tantísima otra gente... Cuando veo a gente en el resto del Estado que se moja más por los derechos de los catalanes allí, que algunos de sus socios aquí, me genera muchísima admiración por esa gente tan valiente. Pero también creo que desde parte de la izquierda española muy aglutinada en el proyecto de Podemos no se ha hecho un análisis correcto, no sólo de lo de Catalunya, sino del ciclo anterior. Se hizo una apuesta electoral, una apuesta por meter toda la fuerza en las instituciones y no se fue consciente de que eso te deja la calle vacía y que solo en la institución consigues muy poco, los poderes políticos y económicos siguen mandando. Podemos llega a la crisis catalana muy debilitado, la presencia que tiene en la calle es muy baja. Pretender con este contexto que un conflicto como el catalán, con una posición hegemónica como la del nacionalismo español en el Estado, revertir eso es complicado.

Aquí hemos hecho otra apuesta en la CUP, siempre hemos planteado el espacio de la movilización y el que va más allá de los institucional como algo importantísimo. Aquí sí que estamos en un ciclo de movilización, por lo que la capacidad de generar espacios de contrapoder es positiva. Además, la correlación de fuerzas que hay en nuestras instituciones no tiene nada que ver con la correlación de fuerzas del Estado. Eso permite que aquí se pueda aspirar a cosas a las que no se pueden aspirar en el resto del Estado. ¿Esto refuerza al régimen? Yo creo que no. El régimen para defenderse ha utilizado instrumentos que no pensaba que iba a tener que utilizar, eso me hace ver que está más cerca del fin que de la permanencia. Un régimen que aplica el 155 y usa la violencia para que la gente no vote está hundido.

— También hemos visto un fenómeno social novedoso en los últimos meses en Catalunya. Han habido manifestaciones muy masivas de catalanes por la unidad de España. ¿Qué análisis hace de esto?

«El nacionalismo español no es democrático, es muy excluyente, tiene mucho de nacional-catolicismo. El nacionalismo catalán tiene muchos matices, es poco identitario»

— A mí me preocupa la dificultad de tener un nacionalismo español democrático. Pues es un nacionalismo que se construye sobre la idea de una sola identidad, cultura, lengua y asumiendo un  bagaje político que tiene que ver mucho con el nacional-catolicismo, con un imaginario muy poco democrático. Creo que dentro del nacionalismo catalán hay muchos matices, pero en general es un nacionalismo que tiene muy poco de identitario. Hace una apuesta por las nacionalidades múltiples, que la gente se sienta catalán, catalán y español, argentino y catalán, magrebí catalán y español... Que cada uno viva como quiera. Pero no existe un nacionalismo español en este sentido. Que alguien pueda defender que es español, que se siente español y que no quiere la independencia me parece legítimo, pero que esto se construya desde un nacionalismo español tan unitario y sobre la idea de que no se permite votar, me parece que se está construyendo un monstruo que me da medio. No es un nacionalismo democrático, es muy excluyente, identitario y con una lógica muy autoritaria. Se ve que en cada manifestación unionista en Catalunya hay agresiones a periodistas, a independentistas... Creo que se han contabilizado más de 100 en estas semanas. Me preocupa mucho, está pasando aquí y está siendo alimentado por los medios de comunicación españoles y por determinadas fuerzas políticas como PP, Ciudadanos y, de alguna forma, PSC. Está siguiendo una lógica de acudir a los barrios más pobres, a comprar voluntades, y me parece que es irresponsable e indecente.

— Tendrá que hacer alguna autocrítica la izquierda catalana que no está llegando a esas clases populares de las que habla...

— No voy a aceptar que las clases populares son españolistas porque viviríamos en un país con dos millones de burgueses.

— Me refiero a que en las últimas semanas se está viendo una proliferación de manifestaciones de este tipo en zonas populares...

— En los barrios más marginales. No son los barrios populares, donde creo que el independentismo del que yo bebo tiene un matiz popular clarísimo. Están utilizando los sectores más marginales para utilizarlos como carne de cañón de la extrema derecha española. Es el lepenismo aplicado en Catalunya.

— Y si de las elecciones surgiera un Govern de Ciudadanos, PSC y PP, ¿reconocería la CUP a ese Govern?

— Tenemos una posición contrahegemónica, por lo que constantemente tenemos que demostrar que somos mayoría, que hacemos lo correcto, que tenemos la legitimidad... El otro actor político puede hacer de todo, puede meter a gente en la cárcel, puede pegar a la gente, lo que sea. Al final, el foco siempre está puesto en nosotros por esa posición contrahegemónica, hay una relación de poder en la que nosotros somos los oprimidos. El 21-D es otro momento en el que los independentistas tenemos que demostrar que somos mayoría. Si perdemos las elecciones nos tocará trabajar y movilizar a la calle para hacer que ese Govern indecente, nacido del 155, no pueda gobernar, que este país sea ingobernable.

— ¿Ha temido o teme por la ilegalización de partidos independentistas? 

«La represión ha desactivado a muchos líderes independentistas de orden, no a la calle, y está condicionando la campaña de las elecciones»

— Son instrumentos que el Estado puede utilizar y va a utilizar en el momento en el que más le convenga. No perdemos de vista que todo lo que está pasando a nivel judicial y represivo es una operación de Estado que está muy bien planificada: el relato, las personas seleccionadas, el momento en el que esto se hace... La ilegalización es un ingrediente más que puede ser utilizado. No lo han hecho aún porque han usado otros instrumentos que les han dado resultados, como la intimidación, el miedo... La represión tiene efecto y ha desactivado a muchos líderes independentistas y está condicionando la campaña de las elecciones. El Estado está consiguiendo amedrentar, no a la gente de base, pero sí al independentismo de orden.

— Antes hablaba de que el 1-O fue un momento catárquico, que desde entonces, para la sociedad catalana, nada volverá a ser como era antes. El 1-O y los días previos vimos una fuerte movilización social y mucha ilusión colectiva. ¿Hacia dónde se puede canalizar esto?

— Tengo la sensación que esto ha quedado aquí. Ha sido una demostración de que la gente organizada, de forma masiva, puede tirar adelante proyectos políticos. También creo que no nació ese día, ese día cristalizaban un montón de factores previos. El procés ha sido un proceso de politización de la gente. Creo que este empoderamiento dará otros frutos en el futuro. Es un aprendizaje que el pueblo está madurando. La idea de república, tengo la sensación, de que no está tan lejos. Pronto buscaremos la fórmula para que momentos como el 1-O vuelvan a pasar y materialicemos el resultado del 1-O.