Iglesias: “Votar a personas vinculadas a proyectos es políticamente más honesto"

En poco menos de tres años ha pasado de ser un profesor universitario desconocido para la gran parte de la sociedad a ser el líder de la tercera fuerza política del país. Desde su última entrevista con este medio, en febrero de 2014, han pasado muchas cosas. “Teníamos pendiente hablar hace tiempo, sí”, reconoce. Ya no es un profesor que aparecía en tertulias, Podemos tiene 5 millones de votos y ha concurrido junto a IU y otras fuerzas en las elecciones generales. Pablo Iglesias (Madrid, 1978), aspira a seguir siendo el secretario general del partido morado tras la segunda asamblea ciudadana que se celebrará previsiblemente a principios de febrero. Dice que cuenta con el apoyo de las corrientes principales, tanto la representada por Íñigo Errejón como Anticapitalistas. La clave estará por tanto en el proyecto político, donde sí reconoce diferencias.

— Señalaba esta semana que Podemos tiene fuerza para pedir un referéndum en el caso que haya reforma constitucional. ¿Qué sensaciones tiene sobre ello? ¿Cree que se impulsarán estos cambios?

— Hay una situación paradójica. Creo que nosotros hace un año, cuando señalamos nuestra propuesta de cinco cambios constitucionales, y lo hicimos además con una presentación casi diría que histórica, afrontamos algo que no se había hecho nunca en un espacio político como el nuestro. Desde Barcelona, Madrid, Valencia, A Coruña y Las Palmas de Gran Canaria presentamos una propuesta de cambio constitucional en cinco direcciones. El blindaje constitucional de los derechos sociales, el cambio del sistema electoral, la independencia de la justicia, la lucha contra la corrupción prohibiendo las puertas giratorias y el reconocimiento de una realidad plurinacional que en España tiene que tener un encaje constitucional. Creo que al plantear eso no estábamos presentando un programa de partido. Estábamos de alguna forma tocando un espíritu constituyente que se vive en España, que se vive con intensidades diferentes en cuestión de los temas, pero de alguna manera estábamos apuntando a algo que piensa buena parte de la sociedad vote o no vote a Unidos Podemos y sus confluencias. Creo que ahí acertamos. Lo que ocurre ahora es que se ha formado un bloque, que es el que permite gobernar al PP. Nosotros lo llamamos Triple A, Triple Alianza. De alguna manera se han encastillado en el inmovilismo y en una identificación con un significante de constitucionalistas que en realidad oculta que ellos estaban detrás de la reforma del artículo 135, que es una entrega de nuestra soberanía sin precedentes. Y dos, que están detrás de los recortes. Al mismo tiempo son el sector más inmovilista en todo lo que se refiere a reformar el sistema electoral, a la prohibición de las puertas giratorias, a la independencia de la justicia y no digamos ya a la cuestión de la plurinacionalidad.

Que esos sectores encabezados por el PP planteen que quieren llevar a cabo una reforma constitucional tiene algo de paradójico. Yo decía el otro día, citando a Pérez Royo, que si la reforma constitucional no le gusta a sus destinatarios, pierde su sentido. Me da la impresión de que la Triple A se va a encastillar y va a seguir funcionando como búnker. Si quieren llevar a cabo un cambio en la Constitución, que estoy convencido de que iría a peor, en la dirección del 135 o de lo que Renzi ha intentado hacer en Italia, por primera vez en España hay una fuerza política con el doble de los diputados necesarios para asegurar que haya un referéndum. Si se produjera, entraríamos en un escenario político muy interesante. Creo que son conscientes nuestros adversarios de ello, de que probablemente sin nosotros no se pueda llevar a cabo una reforma. Cuando hablo de nosotros no lo hago tanto de una fuerza política sino de una fuerza que representa, en torno al tema constitucional, un sentir que va más allá de nuestra fuerza electoral, que no es pequeña.

— Habla de “espíritu constituyente” y de que hay que sacar el debate a las calles. ¿Cómo ve a la sociedad española? Hace un tiempo señaló en una entrevista que una de las diferencias que tiene con Errejón es que usted es más optimista con la sociedad que él. ¿No piensa que la sociedad española es conservadora?

"En España hay sectores de la izquierda que son conservadores en el sentido de pesimistas respecto a las posibilidades de cambio"

— Las nuevas generaciones no tienen miedo. Ese miedo que lógicamente estaba instalado en el tardofranquismo y en los años 70, perfectamente razonable tras 40 años de dictadura y con un actor político determinante como las Fuerzas Armadas y unas élites franquistas pilotando el proceso. Eso no existe ahora. Por tanto, la posibilidad de cambio en nuestra sociedad es más amplia que lo que pensaron incluso muchos sectores de la izquierda. En España hay ciertos sectores de la izquierda que, y hay algunos compañeros de Podemos que piensan así, seguramente por la suma de derrotas históricas, son, y no hay ninguna carga valorativa, conservadores en el sentido de pesimistas respecto a las posibilidades de cambio de la sociedad española. Y yo creo que nuestra sociedad ha demostrado muchas veces lo dispuesta que está a dar pasos adelante.

Un ejemplo es el 15M; otro es que una fuerza que defiende el derecho a decidir en Cataluña sea la segunda fuerza en Madrid. No solamente somos primera fuerza en Cataluña o Euskadi, segundos en Valencia o Baleares. Somos los segundos en Madrid. Nuestra sociedad está reclamando cambios, en el sentido de modernización, que van probablemente mucho más allá que en períodos anteriores. Con una gramática distinta, donde hay un hueco para el lenguaje e ideas de la izquierda tradicional pero con un abanico mucho más transversal. Esa transversalidad no se construye tanto en la nueva geografía parlamentaria, porque está diseñada para que cambien muy poquitas cosas. Pero en lo social tiene posibilidades enormes. Aunque es pronto para hablar de un proceso constituyente, sí hay un espíritu que empuja ciertos cambios y que permite imaginar un futuro con optimismo relativo. España, que en estos momentos es casi la vanguardia de Europa en la posibilidad de imaginar una transformación en dirección progresista, tiene muchas posibilidades. Durante mucho tiempo creo que los que proveníamos de la izquierda teníamos cierta frustración y mirábamos con envidia a Cataluña, con una sociedad muy dinámica. España nos ha demostrado que se pueden llevar a cabo cambios impresionantes, seguramente con símbolos y gramáticas distintas.

— Le hemos escuchado decir que las cosas se pueden cambiar desde el Gobierno, pero no tanto desde el Parlamento. ¿Qué tiene que hacer entonces Podemos dentro de las instituciones y cómo debe ser su labor de oposición?

— Creo que esto es una obviedad. Lo dice el propio presidente del Gobierno. Cuando yo le pregunté el otro día qué iba a hacer para aplicar las decisiones del legislativo que vayan en una dirección contraria a la suya, en realidad lo hacía con un sentido pedagógico. Lo que no me esperaba es que Rajoy me lo pusiera tan fácil al responder que exclusivamente aplicará aquellas que la ley le obligue. Con lo cual está reconociendo que el Parlamento tiene limitadísimas sus funciones legislativas. Y que el espíritu constitucional de la separación de poderes se puede subvertir a partir de leyes y reglamentos que en la práctica permiten al Gobierno desoír al Parlamento.

Lo que están diciendo básicamente es que el Parlamento va a legislar y mandar muy poco. Creo además, y se está demostrando poco a poco, que su acuerdo con C´s y el PSOE es de legislatura. Ya se han puesto de acuerdo en el techo de gasto. Lo que hicieron el otro día con el salario mínimo, que escandalizó a los sindicatos españoles, que no es que sean un ejemplo de radicalidad, o lo que van a hacer con los presupuestos, donde es posible que pacten una serie de enmiendas con el PSOE para sacarlos adelante, revela que la función que dejan al Parlamento es simbólica. Y ahí es donde entra lo fundamental de la pregunta. Cualquier pelea simbólica es fundamental. En el Parlamento se da un reparto simbólico de posiciones en el que hay que actuar. Lo que yo creo es que si nos quedamos sólo en ese espacio o entendemos que es el fundamental, ese reparto no favorece la construcción de una mayoría política y social nueva. No favorece que podamos sumar al cambio a los que faltan. Un exceso de parlamentarización de la actividad política de Podemos creo que limita nuestras capacidades de construir una alianza social muy amplia. Por eso hay que vincular la actividad en el Parlamento a una de oposición social. No es solamente organizar o ir a manifestaciones, sino la generación de contrapoderes sociales. Una labor de construir movimiento popular.

— ¿Qué ejemplos concretos pondría?

"Hacer oposición en el Parlamento no es una pelea a codazos con el PSOE por ver quién es más rápido presentando una iniciativa. Eso es política vieja que no nos tiene que interesar"

— Un ejemplo modesto de esta vinculación es que cuando nosotros, como consecuencia de una movilización frente a las sedes de Gas Natural de denuncia de la pobreza energética, somos capaces de sacar adelante una iniciativa parlamentaria para acabar con ella y solicitamos la comparecencia de Fainé, en realidad lo que estamos haciendo es usar nuestra presencia parlamentaria no para obtener victorias de partido sino del movimiento popular. Eso es clave. Tenemos que entender que hacer oposición en el Parlamento no es una pelea a codazos con el PSOE por ver quién es más rápido presentando una iniciativa. Ese es un tipo de política vieja que a nosotros no nos tiene que interesar. Tenemos que ser capaces de que la gente organizada, los movimientos sociales y la sociedad civil entiendan que tienen unos representantes que pueden dar salida y vehicular en el Parlamento sus demandas. El asociacionismo militar es otro ejemplo. Si los profesionales de las Fuerzas Armadas o Policía están defendiendo su derecho de sindicación, nosotros estamos en el Parlamento para ayudarles. No para apuntarnos tantos sino, de alguna manera, para ayudarles a avanzar posiciones. No podemos limitarnos en ser una fuerza política que centra toda su actividad en el Parlamento.

— ¿Éste será uno de los grandes debates estratégicos y políticos que se aborde en Vistalegre II?

— Éste va a ser un elemento, sí. No simplificado. Por desgracia los debates se simplifican cuando se dice que hay unos más moderados y otros menos, unos que apuestan más por la calle y otros por el Parlamento, etc. Es normal que ocurra pero no sería justo con respecto al nivel de los debates en Podemos. Dicho esto, creo que sí es verdad que va a ser uno de los debates fundamentales. Entre los que entendemos que lo fundamental es la construcción de contrapoderes de la sociedad civil, de un movimiento popular organizado que tiene una expresión parlamentaria y los que quizás entienden que la importancia simbólica del Parlamento es mayor. Éste en última instancia es un debate de matiz. Porque todos estamos de acuerdo en que la sociedad civil y el Parlamento son muy importantes. Y el problema es que ese debate, filtrado a través de los medios, llega muchas veces de una manera que no nos satisface a nadie. Hay que ser muy honestos y respetuosos con los compañeros que piensan diferente y no simplificar sus planteamientos. Es difícil en un debate político, pero yo creo que tengo la obligación de intentar cuidar eso en la medida en que tengo el apoyo de todo el mundo para seguir en la Secretaría General. Creo que tengo que jugar un papel de asegurar que los debates se libran con honestidad intelectual.

— ¿Cuáles considera que son los puntos importantes que se tienen que clarificar en esta segunda asamblea?

— Otro debate crucial va a tener que ver con el espacio que deja abierto el PSOE. Ahí pienso que nosotros no podemos intentar parecernos a ellos o caer en la tentación de ser aves rapaces que caigan sobre esos restos decepcionados que deja el PSOE. Hay mucha gente, votantes socialistas de toda la vida, decepcionados pero que no les gusta UP. Eso hay que respetarlo y no hay que intentar disfrazarse de una cosa que no somos teniendo una especie de ansiedad por llegar a esos sectores forzando demasiado nuestros discursos o identidad. O intentar parecer una cosa que no somos. Cuando nos ha ocurrido, sin que lo hayamos querido hacer, creo que se nos ha penalizado. Hay que calcular que los movimientos electorales van a ser más leves que la locura de los últimos tres años. No van a ser millones de votos los que se muevan en pocos meses sino decenas o cientos de miles en todo caso. Por tanto, hay que hacer un trabajo de hormiguita en el que todo el mundo tiene que ser honesto y reconocer que aunque nosotros nos consolidemos como segunda fuerza política, el PSOE va a seguir existiendo y va a ser una fuerza con una base electoral potente. Sobre todo en Andalucía, Extremadura y las Castillas. Y aunque la realidad, digamos geográfica y demográfica de España, haga que de manera natural vayamos creciendo y consolidando, no hay que padecer la angustia de la prisa. Hay que ir poco a poco diciendo que España ha cambiado históricamente y que somos una fuerza política distinta, no somos la fuerza que viene a sustituir al PSOE. Tenemos que tejer nuestro propio camino, conociendo lo que somos, sabiendo que además Podemos es la fuerza que lidera un conjunto de espacios políticos diversos.

— El otro día señaló que quería integrar tanto a Errejón como a Miguel Urbán en el proceso de Vistalegre II. ¿Deben estar ambos en la próxima dirección estatal?

— A mí me gustaría. Creo que con esto estoy diciendo mucho. Con todo, este debate tiene que ser político. Me veo en la posición de decir que tanto Íñigo como Miguel o su gente me apoyan como secretario general. Mi desafío es lograr un acuerdo político antes de hablar de listas y dirección. Si estamos de acuerdo en lo fundamental de lo político y lo organizativo, lo otro viene solo. Creo que los dos aportan elementos muy valiosos. Además tenemos una cuenta pendiente con los sectores de Anticapitalistas. Por desgracia no han tenido el peso que creo que les correspondía. Creo que Íñigo también. Esto no debe ser el resultado de un debate que tenga yo con estos compañeros, sino que lo tengan las bases.

— Pero entonces, ¿cómo se va a intentar llegar a ese acuerdo?

— La clave de esto es, por una parte, que se abra el debate. Y que no sea por arriba sino que se dé en los círculos. Lo que nos dice todo el mundo es que nos pongamos de acuerdo y no nos peleemos. Mi impresión es que nuestras bases han demostrado varias cosas. Por un parte, que son confluyentes; por otra, que no les gusta dar cheques en blanco. Y además, que les gusta que en Podemos haya una dirección plural. Que les gusta que yo sea secretario general, pero que haya gente que pueda pensar diferente como Miguel o Íñigo. Ese debate se tiene que tener y a partir de ahí hay dos posibilidades. La que a mí me gustaría es que pudiéramos llegar a un acuerdo político y organizativo. En lo organizativo creo que no hay grandes diferencias. En lo político un poco más. Si nos esforzamos y escuchamos a las bases creo que podemos hacer que posiciones diferentes puedan llegar a ser complementarias. Pero si no se llega a ese acuerdo tampoco hay ningún problema, las cosas se dirimirán en una votación y que elija la gente.

— De momento ya hay dos posturas sobre el diseño de cómo votar en la asamblea. El sector errejonista ha lanzado un manifiesto defendiendo su posición, contraria a la de usted. Errejón señaló que la asamblea no se debía concebir como una pelea de gallos. ¿Por qué cree que se concibe así desde esta corriente la asamblea? ¿Por qué sería bueno votar todo junto?

"No entiendo que pueda haber una elección de personas no vinculadas a elementos políticos"

— Respeto la posición de los compañeros pero no la comparto. En cualquier caso la decisión sobre esto, que es lo más saludable y democrático, la tomará la gente. Por eso aposté por el referéndum. Primero porque era un clamor que necesitamos un sistema más proporcional y, luego, porque creo que es muy importante que las reglas del juego estén delimitadas desde el principio y a partir de ahí discutamos de lo político. Yo no entiendo que pueda haber una elección de personas no vinculadas a elementos políticos. Se supone que cuando votas a unas personas lo haces porque las asocias a una serie de planteamientos que van plasmados en unos documentos. Es verdad que puede haber personas tan relevantes y famosas que salen mucho en televisión y que pueden gustar más o menos. Pero creo que lo más democrático es vincular siempre una candidatura a unos planteamientos políticos que, además, son un contrato con la militancia. Es decir, no me votes porque hablo bien, vótame porque estás de acuerdo con lo que planteamos en un documento.

Por eso creo que tiene más sentido vincular las candidaturas a los documentos políticos. Es lo que me parece más sensato, es lo que casi siempre se ha hecho en Podemos. Las únicas veces que no se ha hecho eran demasiado evidentes los bloques. Estaba claro qué es lo que defendían unos y otros. Eso también podría plantear un problema: si hay una participación cuando se vota a las personas que triplica la que se produce cuando se vota las políticas tenemos un problema democrático y político. Contribuimos a resolverlo si cuando se vota se hace a personas vinculadas al proyecto que defienden, ya que favorece la honestidad del proceso político. Creo que en este caso vincular las personas a lo político se defiende por sí solo. Debatir políticamente y votar nunca es una pelea. Un debate no es una pelea. No hay que tener miedo a debatir. Lo que sería terrible es que finalmente hubiera que votar listas y que el debate político ya estuviera hecho.

— ¿Son compatibles los modelos políticos que defienden usted y Errejón? ¿Se sentiría cómodo como secretario general defendiendo una estrategia distinta a la suya?

— Nadie en política se sentiría cómodo defendiendo una posición que no es la suya. Eso nos llevaría a una lógica de qué más da lo que se ponga en los papeles si lo que importa es quién ocupa el cargo. Creo que eso no lo defiende nadie en Podemos. Ahora de lo que se trata es de abrir el debate y por mi parte voy a intentar buscar acuerdos para que pueda haber, con todas las dificultades que eso implica, una síntesis. Es lo que pide la mayor parte en Podemos. Si eso es posible, bien. Si no lo es, no hay ningún problema en que la gente pueda elegir entre proyectos políticos fraternos pero que son distintos y los encarnan personas diferentes. Eso tiene que estar vinculado. No habla bien de la salud democrática de una organización que alguien esté dispuesto a asumir la dirección con unos planteamientos que no ha defendido. Yo no quiero que a mí me voten secretario general por mi cara bonita, quiero que me voten por el proyecto que defiendo. Lo otro no tendría ningún sentido. Y creo que eso lo entiende todo el mundo en Podemos.

— Se refirió el otro día por primera vez a Errejón como representante de una “corriente”. En la Universidad de Podemos alertó sobre que las corrientes puedan convertirse en “partidos dentro de partidos”. ¿Existe ese riesgo? ¿Se está dando ya?

— Tenemos que ser muy cuidadosos. Utilicé esa expresión porque hace meses tuve una reunión con Íñigo y él me habló abiertamente de una corriente, utilizando esa palabra. Me dijo que había una serie de personas que se referenciaban en él y que formaban una corriente. Eso es legítimo políticamente y no se le pueden poner puertas al campo. Es lógico que la gente organice sus ideas por afinidades. Pero quizás es más sensato que las corrientes operen fundamentalmente en los proceso asamblearios para defender sus ideas y que después de esos procesos todos vayamos a una. En Podemos tomamos la decisión hace tiempo de que no hubiera partidos dentro y de entender que los espacios colectivos de opinión tienen mucha importancia para el debate. Ahora, con un proceso pre-Vistalegre, sería absurdo ser ciegos. Es evidente que hay corrientes de opinión con referentes claros. Los periodistas lo señaláis con más crudeza que lo que nosotros reconocemos. Claro que la gente de Anticapitalistas señala una manera de ver las cosas, claro que la gente que se referencia en Íñigo tiene una serie de elementos identitarios, de significantes, etc. Configuran una corriente que sólo se entiende como crítica hacia cosas que hemos planteado desde la dirección de Podemos, siendo muchas veces copartícipes porque estamos en la misma organización. Esto es saludable para el debate y normal. Hay que convivir con esto. Y estoy convencido de que todos los compañeros tienen claro que cuando los procesos terminan, aunque sigan existiendo espacios de afinidad, tenemos que trabajar a una en los órganos y espacios que la militancia decida.

— La izquierda ha tenido una larga historia de profundas divisiones. ¿Hay riesgo de escisión en Podemos? ¿Saldrá fortalecido el partido?

— A la primera pregunta digo que absolutamente no. No hay ningún riesgo de que eso ocurra. Todos los sectores tienen clarísimo cuál es el proyecto. Incluso el hecho de que todos estén planteando que tengo que seguir al frente es muy revelador respecto a la generosidad de muchos compañeros que no piensan absolutamente como yo pero que tienen claro que lo mejor para el proyecto es que yo siga. Respecto a lo otro, no tengo ninguna duda de que saldremos más reforzados. Es titánico lo que hemos conseguido. Nos movemos con unos órganos que elegimos cuando teníamos cinco cargos públicos. Después de la experiencia creo que es hercúlea la tarea que hemos llevado a cabo. Pero lo normal es que después de Vistalegre II salgamos reforzados para seguir con esta tarea de oposición social que toca.

— Manolo Monereo ha señalado en varios artículos en este medio, y en una reciente entrevista, que los poderes económicos o mediáticos como el grupo PRISA quieren liquidarle y situar un liderazgo alternativo en Podemos. ¿Está de acuerdo?

— Creo que no tiene que ver conmigo como persona. Es lo que harían con cualquier mujer u hombre que estuviese al frente de Podemos. Tiene que ver con lo que represento en estos momentos como secretario general. No es una cosa nueva, lo han hecho siempre. Incluso en los procesos internos de Podemos han decidido apoyar a diferentes sectores siempre calculando que eso podría dañar a la dirección y al secretario general. Eso lo vimos en el Vistalegre de hace dos años y lo hemos visto en muchos procesos. Todos los compañeros son conscientes de esa evidencia. En este caso los hechos hablan por sí solos. Podemos representa una fuerza política que ha sido capaz de empujar con la sociedad una serie de cambios, por lo menos en el sistema de partidos, inéditos en la sociedad. Estamos gobernando en los principales ayuntamientos y, si todo sigue como parece, vamos a terminar gobernando en España. Es lógico que nos ataquen. Para atacar a una organización, hacerlo a su secretario general suele ser una de las primeras lecciones del manual. Por ponerte un ejemplo malvado, dentro de un tiempo cuando deje de ser secretario general auguro que para atacar a la mujer o al hombre que venga después seguro que dirán lo bueno que era yo y no el que está en ese momento. Eso lo hemos visto en muchas formaciones políticas. Fíjate lo que pasó con Adolfo Suárez.

— Ha reconocido que en la campaña del 26-J se les percibió como si se hubieran disfrazado. Se les han criticado mucho los cambios de rumbo, ideológicos y de programa. ¿Considera que ha sido así? ¿Les ha afectado en los apoyos de una parte de la sociedad más concienciada?

— La propia formulación de la pregunta revela que algo hemos hecho mal. Porque yo te puedo asegurar que no ha habido cambios en el programa. Ha habido afinamientos, pero la columna vertebral de nuestro programa ha estado ahí. Los elementos clave de transición energética, reforma fiscal redistributiva, auditoría de la deuda, etc. Ha sido siempre así. Pero creo que nos equivocamos en una cosa. Nos vimos en las encuestas con posibilidad de ganar. Sentimos un cierto vértigo e hicimos cosas que no se entendieron bien. Lo de la socialdemocracia no era un viraje ideológico. Yo decía que éramos socialdemócratas como Marx y Engels. Era una toma de posición que nadie entendió. Cuando dices que Lenin militaba en un partido que se llamaba socialdemócrata, la gente no entiende nada. Hay una serie de significantes que tienen atribuidos unos significados que no puedes cambiar con florituras académicas. Ahí me equivoqué. Cuando dijimos que nuestro programa era socialdemócrata, no sólo el nuestro sino el del Partido Comunista francés, el de Die Linke, el de Syriza. El de todos los partidos de la izquierda comunista o postcomunista europea va en esa dirección. Eso es una obviedad. Pero eso no lo entiende nadie. Y ahí me equivoqué porque la gente interpretó: 'uy, éste que no viene de esta tradición, que en los últimos 20 años se ha demostrado más socioliberal o lo que llama Eric Hobsbawn, laboristaliberal', la gente lo entendió como que nos estábamos disfrazando.

— Esta percepción hacia fuera tiene que ver también con la relación mantenida con IU. ¿Cómo describiría esta relación? ¿Qué cree que pueden pensar los militantes o votantes de IU sobre Podemos?

"No tiene nada que ver la IU de Garzón con la IU que había antes, aunque él fuera el candidato"

— Hay de todo. Una parte de la militancia de IU se identificó con nosotros desde el principio. A pesar de los roces que ha habido, que no han sido pequeños, las dos militancias son enormemente proconfluyentes. Es algo impresionante. Nuestro referéndum fue un escandaloso 95% a favor y el de ellos creo que llegó al 80%. Las militancias querían encontrarse. Creo que se dieron dos procesos de maduración paralelos. Por una parte, la dirección de Alberto Garzón no llega hasta junio de este año. Antes era el candidato, pero no tenía la dirección. Eso se nota. No tiene nada que ver la IU de Alberto con la IU que había antes aunque él fuera el candidato. Hay un elemento generacional. Los cuadros que le rodean se han criado con nosotros. Tenemos una historia común y, aunque tengamos diferencias políticas, hay una empatía enorme. Cuando hablo con Antonio Maíllo, Amanda Meyer o con gente de mi edad que conozco hace años, el nivel de entendimiento es enorme. No te digo ya con Yolanda Díaz u otra gente que ahora está en Podemos como Manolo Monereo.

Pero es que además se tuvo que producir otra cosa. Maduración. Ahora mismo todo el mundo tiene que reconocer que Podemos se tenía que medir electoralmente al menos una vez. Es muy difícil ser una fuerza a la que las encuestas han dado más del 25% de los votos y que te conformes sólo con las autonómicas. Eso era una obviedad. Y al mismo tiempo, que se produjeran las elecciones del 20D hizo que las cosas obraran solas y empezara a cobrar sentido el resto. Habíamos aprendido con las confluencias catalanas y gallegas. Se daban otras condiciones para el encuentro. Es verdad que antes había habido asperezas enormes. Yo hice una entrevista muy desafortunada, pero que revelaba dolor en las entrañas porque sé de dónde vengo. Militando desde los 14 años. Soy nieto e hijo de señores que estuvieron en la cárcel. E hijo de una mujer que militó en la clandestinidad. El lugar de enunciación es un lugar que dice: compañeros, tenemos que ser capaces de ganar. Para ello, tenemos que ser autocríticos con nuestro pasado. Eso tiene una época tanto en Podemos como en IU muy áspera. Nosotros tenemos que abrirnos hueco con muchas dificultades y muchos sectores allí sienten una agresividad por nuestra parte. Y creo que se dijeron cosas agresivas por parte de los dos. Luego, después de la tempestad llegó la calma, los abrazos, los botellines y el sentido común. Hacer lo que todo el mundo entendía que teníamos que hacer. Ahora, con nuestras diferencias, porque somos organizaciones diferentes y tenemos que seguir siéndolo, estamos construyendo un camino común. No tiene que ser sólo una colaboración electoral, sino que tiene que avanzar.

— ¿Cómo se cristaliza ese espacio?

— Podemos tiene que seguir siendo Podemos e IU tiene que seguir siendo IU. Pero tenemos que ser corresponsables de una espacio muy plural, donde está Equo también, donde vamos a asumir como referente en Cataluña una nueva formación, donde en Galicia habrá que ver cómo se construyen los espacios de confluencia. Tenemos que trabajar todos con empatía y complicidad. La relación con Alberto Garzón y con otras compañeras y compañeros de IU es muy buena. Pasa como en las bandas de jazz, cuando entra otro músico a tocar y se empieza a improvisar. Va sonando una música buena cada uno con nuestro estilo y ritmo.

— ¿No se va a plantear algún tipo de fusión orgánica? Ha habido mucho ruido con esto. 

— Es falso. Ni está sobre la mesa ni ha estado nunca. No estoy de acuerdo. Soy contrario a eso y entiendo que Alberto también. Es un fantasma que se ha agitado, pero no hay nada.

— Hace tiempo entrevisté en este medio a Nega, del grupo Los Chikos del Maíz. Hay una frase en una canción suya que dice “más ego que Pablo Iglesias, no te quepa duda”. Él decía que el ego no tenía por qué ser malo en política. ¿Considera que se le ve como un político con mucho ego?

— Un exceso de ego es siempre malo. Pero un poquito es el motor imprescindible de casi cualquier cosa. No solamente del arte u otra actividad intelectual, sino de cualquier profesión. Hay que tener un poquito de ego para que te guste ver tu trabajo bien hecho. Estoy convencido de que en vuestra profesión eso ocurre. Cuando ves a los periodistas hablar y el reconocimiento que hay, se sabe. Todo en dosis moderadas, porque el exceso de ego puede ser peligroso. Creo que hay tenerlo un poco más controlado en la política que en el hip-hop. Si supiera rapear, daría más rienda suelta al ego que funciona muy bien para hacer rimas. En política no tienes que hacer mirar y tienes que tener compañeros a tu lado que permanentemente te digan que cuidado. Yo los tengo. Tampoco es mentira que los referentes de Podemos representamos una cosa rara. Digamos, gente que no responde al perfil de quienes suelen prosperar en los partidos tradicionales. Esa imagen de político que prospera haciendo mucho despacho. O comiendo mucha mierda. Había un dirigente del PSOE, no te voy a decir quién es pero a lo mejor lo puedes deducir tú sólo, que le decía a Errejón que había estado muchos años en un despacho sin ventana como para perder su puesto ahora. Ese tipo de políticos no es el caso de la primera generación de referentes de Podemos. Eso tiene cosas buenas, pero también tenemos a veces un carácter más difícil. Yo lo tengo, eso hay que pulirlo y mejorarlo.

— ¿Cuál cree que ha sido el mayor error que ha cometido Podemos en este tiempo?

"En algunos momentos tuvimos un exceso de fascinación con nuestra propia hipótesis y planteamiento, muy alimentado por el éxito inicial"

— Ha habido muchos. Buscar uno en concreto como el mayor no es fácil. Quizás nuestro mayor error ha sido, digamos, tener un excesivo miedo a integrar y trabajar con gente que no pensara como nosotros. En algunos momentos tuvimos un exceso de fascinación con nuestra propia hipótesis y planteamiento, muy alimentado por el éxito inicial. Eso nos hizo pensar que no necesitábamos escuchar a nadie más. Creo que eso fue un error y en los últimos tiempos hemos aprendido a rodearnos de gente muy valiosa de la que tenemos muchas cosas que aprender. Habría muchos ejemplos pero menciono a Alberto Garzón. Tiene una sensibilidad en cosas que nos enseña para aprender. Otro ejemplo es Manuela Carmena. Es una señora que no es de Podemos, piensa diferente y hemos aprendido muchísimo. Ganamos cuando somos capaces de juntarnos a otra gente que es diferente. Quizás en el pasado con esto de no querer confluir nos hemos equivocado.

Ahora hay una cosa que se ha puesto de moda y creo que es un absurdo. El Podemos de los orígenes como bandera. Ese Podemos hay que dejarlo atrás, era un grupo reducidísimo de universitarios que sólo tenía un chaval con coleta que salía en La Sexta. Ese era el capital político hasta tal punto que tuvieron que estampar su cara en una papeleta electoral. Ese es el Podemos de los orígenes, que fue muy bello pero muy débil. En aquel momento no estaba preparado para gobernar el país. Ahora necesitamos un Podemos orgulloso de su ADN pero que ya no tiene como único capital a ese chaval con coleta. Tiene mucha más gente,una militancia maravillosa y ha sido capaz de ponerse de acuerdo con otros sujetos. Orgullosos de nuestros orígenes, sí. Pero tenemos que avanzar con más gente asumiendo que hace tres años pateamos el tablero y nos hicimos un hueco. Ahora tenemos que prepararnos para gobernar y cambiar el país, que es una tarea mucho mayor.